DVD prehravac

-> Tuner#2: Lubos mi pozdrav od tebe vyridil ... docela jsme si pokecali ... sice jenom chvilku, ale bylo to dobry ...
Tesim se na to nase shledani ... pokecame na 100%

marty CZ: je fakt, že ještě spousta výrobců nedělá mechaniky, které čtou CD-RW, ale možná k tomu mají důvod ten, že laser, který to dokáže dělají jen masové firmy a tím pádem né moc kvalitní. Je to vidět podle toho, že CD-RW čte dneska kdejaká věž za 5.000,-, každý nový discman, ale high-end přehrávače zatím moc ne. Je to tím, že raději použijí kvalitní laser ze starší produkce (top model od Sony, Sharp nebo profi JVC (ten používá např. Krell), který vzládne bez problémů CD-R, ale RW ne. Výhopda u těchto optik je v tom, že i po 5 letech cd přehrávač načítá bez problémů, kdežto ty levné plstové optiky odchází po 1 roce a když vydrží 2 - 3 roky takl se to rovná zázraku. Navíc i přesnost sledování stopy a servopohon laseru jso na daleko vyšší úrovni, takže to dělá míň chyb. Problém si myslím není v té nižší odrazivosti, která u CD-R činí zhruba 80% a u RW 30% (proto je tak náročné na čtení), ale už při tom grabování a následném pálení což mě potvrdil test dvou mechanik, protože to CD hrálo na stejném přehrávači a přesto tam byly rozdíly. Ale už to nebudem dál rozmazávat. Většinu lidí už stejně štve mazat porád ty nové příspěvky :o))

CHIP: hele, mě už to připadá blbý se taky fukt hádat a mám na to taky svůj podíl a měl bych se Ti taky omluvit za ta sprostá slova. Talže promiň za to jak jsem Ti nazval, prostě máme na různé věci jiné názory, ale kvůli tomu Ti nemusím nadávat. Možná až se někdy potkáme na srazu, že si budem rozumět líp než přes klávesnici a pokecám s Tebou rád stejně jako Luboš v sobotu. Už to nebudem řešit.

-> Tuner#2: no pisem v podstate to same protoze to tak je, ty pises z vlastni zkusenosti, ja pisu z toho co o tom vim, je dobre kdyz se teorie i praxe nekde protinaji :o)

s jednou veci ale stale nemuzu souhlasit: presto, ze vypalovane cd ma k presnosti lisovaneho daleko, splnuje normy dane pro vypalovane cd. ty normy nejsou nijak nove a proto bych predpokladal, ze vyrobci novych pristroju vezmou v uvahu taky tuto alternativu k lisovanym cd

z toho co ty popisujes mi vyplyva (a ted si trochu rypnu, ne do tebe ale do vyrobcu) ze bud:
vyrobci drazsich komponentnich prehravacu opovrhuji vypalovanymi cd a na prizpusobeni mechanik serou
nebo
uz nekolik let prodavaji porad ty same prehravace pod jinymi cisly a v jinych obalech
nebo
na vyvoj neceho takoveho proste nemaji kapacity

vim ze realita bude asi nekde mezi ale stalo by za to zamyslet se proc 5 let po tom, co se vypalovani zacalo (alespon u nas) masove sirit existuji na trhu ne zrovna levne prehravace ktere vypalovane cd nezvladaji

-> Tuner#2: Tunere#2 budes se divit, ale odbornejsimu rozboru rozumim narozdil od toho, kdyz nekdo rekne ze to proste slysi ... Nejsem zadnej pablb jak tady porad naznacujes ... jen jsem chtel slyset odborne vysvetleni, ktere jsem od tebe nedostal. Uznavam, ze jsme nakonec mysleli to same, ale tys to proste vysvetlil zpusobem neodbornym ....
Hele vis co ... nechci tady mit nepratele a pokud mas pocit, ze jsem te ocernil, tak se ti verejne omlouvam ... snad omluvu prijmes ....

-> CHIP: Za radu nemáš zač a to že nemáš co napsat beru, protože tvé argunenty už nestačí na mé - vždyť se toho všimnul i martyCZ a několikrát Tě na to upozornil, ale Ty si meleš pořád tu svou. Docela by mě ale zajímalo proč schazuješ mnou psané argumenty o kabelech, kde jsem si na 100% jistý že mám pravdu a Ty i přes to píšeš, že jsem to nevysvětlil i když všichni p mě napsaly to samé, ale odborněji - čemuž Ty nemůžeš rozumět...

-> martyCZ (Martin Sliwka): Já se rozhodně nechci hádat, ale přesně to co jsi tady napsal Ty v příspěvku z 11:42:41
01.12.2003 tady tvrdím od začátku a pokud jen jednu z těch zásad zanedbáš, tak tvrdím, že rozdíly jsou dost velké a slyšitelné. nejvíc se mě na tom líbí to, jak CHIP pořád prosazuje tu svojí mylnou teorii o tom, že je to způsobeno nekvalitním CD přehrávačem. samozžejmě ten na to vliv má taky, ale ty rozdíly vzniknou už při samotném pálení a myslím si, že Plextor a Teac jsou kvalitní vypalovačky (teda kvalitní spíše v uvozovkách, protože na mechaniky použité v lepších CD přehrávačích nemají ani náhodou) a přesto tam byly rozdíly, které jsem neslyšel pouze já, ale víc lidí co se sešlo u nás v poslechovce.

-> martyCZ (Martin Sliwka): My uz jsme nekolikrat psali o kvalitnich palirnach a pomalych rychlostech ... Akorat jsme nemluvili o poradnych mediich ... Jinak porad si stejne myslim, ze kdyz to CD vypalim "pomalu" na kvalitni palirne, tak pri prehravani na stolnim prehravaci zvukove rozdily neuslysim ....

-> CHIP: netlac me do neceho co rict nechci a nereknu! :o)

ted popre zaznelo "kdyz pouziju to nebo to" ... zatim jste (jsme) se tu hadali o blbostech

v pripade pouziti kvalitnich dat (tedy identickych s originalem), kvalitniho media, kvalitni vypalovacky a primerene rychlosti vypalovani by se problemy s prehravanim nemely obevit

to ostatne dokazuje take komercne pomerne uspesny "zapisovac" audio cd ve stolnim provedeni (tusim od panasonicu?)

-> martyCZ (Martin Sliwka): No ne myslel jsem to tak, ze kdyz pouziju kvalitni medium a kvalitni CD, tak ted uz chyba v 99% muze nastat pouze v prehravaci ...
To ze mezi lisovanym a palenym CD je fyzickej rozdil vim ... to je jiste ...

-> CHIP: nevsimnul jsem si ze bych nekde neco takoveho napsal nebo naznacil

chyba muze byt a v 99% pripadu je:
1) medium - vetsinou se pouzivaji nekvalitni media, 40 korun za kvalitni medium pro audio se nam zda moc
2) vypalovacka - zvlaste levnejsi a zvlaste pri vyssich rychlostech neni presnost nijak oslniva treba taky proto, ze pri 40x otaceni disku vsechno docela slusne vibruje
3) prehravace - nektere proste nepocitaji s nepresnostmi, cely zaznam byl navrhovan pro rychlost 1x a z toho vychazi veskere rezervy ktere tam jsou, navic je velky rozdil v povrchu originalniho a paleneho cd

a neda se rict, zdali je to problem media, vypalky nebo prehravace

-> martyCZ (Martin Sliwka): Takze chyba je tedy v 99% pripadu v pouzitem prehravaci a nikoli v CD ...
Vypalena CD jsou stejna at jsou palena na cemkoli, problem je s presnosti zapisu, se kterou si pri cteni nektere prehravace neumeji poradit ...
Jasne jako facka .... diky ...

-> Tuner#2: tak poporadku:
1) ja na tebe neutocim, nebudu ti nadavat ani nic podobneho, jenom jsem mel pocit ze vim vic, nez se v disuzi zatim obevilo a tak jsem chtel prispet

2) kdyby si cetl poradne a nevytrhaval vety z kontextu tak by sis precet taky ze "... opravit narazovou chybu az 4000 bitu (2.37mm), pokud se pouzije interpolace az 13700 (8.5mm) ..."
z vyse uvedeno jasne vyplyva, ze oprava chyby MUZE ale NEMUSI znamenat ze se interpoluje, system je dost promakany na to aby vetsinu chyb opravil bez problemu

3) rozdil ve vypalovackach je dan presnosti zapisu, opticky snimac se musi trefovat do stop a pokud tyto nejsou dostatecne presne, dochazi k chybam cteni a muze dojit i k interpolaci - tedy je docela klidne mozne ze dve CD vypalena na dvou ruznych mechanikach (jinak vse kolem stejne) budou hrat jinak proste proto, ze ten prehravac nebude schopen jedno z nich cist bez chyb

jestli chces muzem se o tomdle problemu pobavit vic, muzem klidne udelat i testy ale hlavne prosim v klidu, vzdyt jde o diskuzi a o to abychom se taky neco dozvedeli

vice kdyztak az vecer

zatim

-> Tuner#2: Hele vis co ... dik za radu s DVD ... tu si cenim, to skutecne ano ...
Na zbytek ti nemam co napsat ...

-> CHIP: Když i po mých argumentech, že kabel s jinýma hodnotama se asi bude chovat k signálu jinak a tím ovlivní zvuk jsi říkal, že jsem to nevysvětlil a přitom jde o tu tvou prosazovanou fyziku, tak už nevím co bych měl dělat. možná že se dobře nevyjadřuju, ale píšu to v kavárně, kde za to platím,a tak píšu vše jak mě běží v hlavě a nemám čas dělat slohové cvičení jako Ty když u toho sedíš celý den. A nejvíc mě naštvalo to, když někdo po mě napsal v podstatě to samé, ale odborněji, rak Ty jsi hned vykřikoval že to je ONO a já jsem to nevysvětlil!!! přitom tvrdím, že z toho co napsal King to pochopilo je pár zasvěcených lidí (napsal to fakt dobře), ale ty jsi z toho nic neměl - když jsi nepochopil ani mé vysvětlení pro laika s tím, že asi dva rozdílné kabely budou hrát stejně. končím a už se s tebou nebudu hádat, protože to fakt nemá cenu.

-> martyCZ (Martin Sliwka): Zajímalo by mě jak si mám vysvětlit tyhle dvě věty:

1. opravne mechanizmy pouzivane u audio cd zajistuji, ze se bud data bud dopocitaji do podoby kdy souhlasi kontrolni soucty (velmi vysokou pravdepodobnosti tedy do podoby puvodni) nebo se signal interpoluje a tim se chyba maskuje

2. no ta sediva teorie je presny popis toho, jak to funguje - jasne z toho vyplyva kde muze dojit ruznym posunum signalu (fazove posuny, interpolace, vypadky) a kde NE (grabovani do compu na kvalitni mechanice a nasledne vypaleni), navic neni tak vzdalena od praxe nebot se bavime o digitalni casti retezce a ten pracuje deterministicky presne podle dokumentace :o)

Podle bodu jedna je jasné, že opravný algoritmus si vymýšlí a proto dochází k chybám a v podstatě jsi potvrdil moje poznatky, ale hned v druhém bodě to popíráš a protiřečíš si, tak nevím jak to mám chápat.

BTW: ještě nikdo mě nevysvětlil, jak a kde vzniknou rozdíly při vypalování na dvou různých mechanikách. jednou to byl Plextor a ta druhá tuším Teac. Pálilo se na stejném PC, stejnou rychlostí, na stejné médium z jedné krabice, stejným softem a přesto tam byly po zapojení dvou stejných přehrávačů rozdíly a to nikdo nevěděl jestli hrajou dvě stejná CD (myslím vypálená na stejné mechanice) a nebo dva rozdílné disky. Vždy každý řekl, že je tam buď vložený stejný disk a nebo jsou tam disky rozdílné . tzn. z těch dvou mechanik. Kde se tam ten rozdíl vzal?? Protože já to neumím vysvětlit, rád bych se to dozvěděl.

-> Tuner#2: Nema to z tebou smysl ... neocernoval jsem te .. nikdy a ani jsem narozdil od tebe nikomu nenadaval ....
Tvuj problem je to, ze na par radcich nedokazes vysvetlit, proc je tve reseni lepsi ... vsimni si u nekterych delsich prispevku, jak to ma vypadat ... a to ze nekdo prispiva na Autohifi, jeste neni dukazem toho ze je dobrej ve svym oboru .... pripomona mi to Ludka a jeho zesilovac ... ikdyz ten to myslel s humorem
Mozna by ve tvym pripade pomohlo byt trosku skromnejsi ... zamysli se nad tim ...
Jinak vsem ostatnim, kteri vysvetlily sporne veci dekuji ...

no ta sediva teorie je presny popis toho, jak to funguje - jasne z toho vyplyva kde muze dojit ruznym posunum signalu (fazove posuny, interpolace, vypadky) a kde NE (grabovani do compu na kvalitni mechanice a nasledne vypaleni), navic neni tak vzdalena od praxe nebot se bavime o digitalni casti retezce a ten pracuje deterministicky presne podle dokumentace :o)

jinak prehravace z tesly mely mechaniky licencovane od philipsu, ktere byly nezvykle svou konstrkci - optika nejezdila rovne po dvou kolejnickach jak je dnes obvykle ale byla na otocnem rameni podobne jako u gramofonu - byla to konstrukce o neco slozitejsi ale mnohem odolnejsi proti ruznym vibracim apod. takze nezridka se stavalo ze jste pri prehravani mohli do takove tesly bouchat a ona hraaala a hraaala :o)

btw. u tesly je mozne pripojit na jeden vystup z procesoru ledku ktera se rozsviti pokazde, kdy dojde k chybe cteni - je tak mozne sledovat kdy bude zrejme vystupni signal zkreslen

-> martyCZ (Martin Sliwka): šedivá teorie je jena věc, ale z praxe mi vychází, že například CD přehrávače, ktreré kdysi vyráběli v litovelské Tesle jsou na tom s přehráváním vypálených CD líp, než levné přehrávače západní provenience v současnosti. Podle mě za to může kvalita seřízení optiky laseru, se kterou si u těch levnějších mechanik asi tchajvanci hlavu nelámou :-) Jinak můj názor je vypalovat audio maximálně 4x a v podstatě no-prob. Já osobně jsem se při těchto rychlostích s problémem ještě nesetkal

-> King: Díky za zastání, ale mě už to fakt přestalo bavit a navíc nestíhám ani chodit na net. Radšji budu radit lidem přes mail, kde mě alespoň někdo uznává z doby kdy jsem psal na autohifi.cz a dobře ví, že vždy poradím co je dobré a výhodné poměr výkon cena a né jak psal Luďa, že vždy tlačím to nejdražší - Mattess by k tomu mohl vyprávět. Tady už mě to prostě nebaví a nenechám ze sebe sice nepřímo, ale přece dělat wola i když tady uvádím dost pádné argumenty. Myslete si o mě co chcete, ale fakt už mě to nebaví. Ahoj a díky za podporu, alespoň od Tebe a Sakyho.

-> Saky: Díky za příspěvek z 11:48:26
24.11.2003, protože jako jediný jsi uznal, že mluvím pravdu a že jsem vše vysvětlil - kolikrát jsem psal, že když má kabel jiné hodnoty odporu, indukčnosti, kapacity tak se to musí podle té CHIPOVO fyziky někde projevit!!?? A prý že jsem to nikdy nevysvětlil - to je fakt vidět, kdo už tady neví kudy kam a hází na mě pořád špínu a píše že tomu nerozumím a neumím nic vysvětlit - ať se Ty dvá dotyční zamyslí samy nad sebou.... BTW: teď jsem si teprve všiml příspěvku Luďka a stačí mě jen to, že ozvučit pokoj nebo auto je snadný a pořád stejný narozdíl od obtížné instalace pro kapelu!! To jsem fakt nežral, protože je tak mizivý množství koncertů co dobře hrajou, že bych je za rok spočítal na jedné ruce - tam většině jde o hlasitost a né o kvalitu a to, že každá místnost doma má jinou akustiku což platí i autech - to asi Luděki vůbec nezná a neví. A jestli mě má přesvědčit to, že v plínkách stavěl nějakej zesík, kterej možná na socialistickou dobu hrál dobře - tomě vůbec nepřesvědčí.

taky trochu prispeju

predem se omlouvam za ponekud obsahlejsi prispevek a pripadne pravopisne chyby (je uz trochu pozde a uz mam taky neco vypito - jinak bych to asi nedal)

1 - audio cd

audio cd pouziva nekolik pristupu aby umoznilu bezproblemove cteni a dokaze tak teoreticky opravit narazovou chybu az 4000 bitu (2.37mm), pokud se pouzije interpolace az 13700 (8.5mm). to ma ale za nasledek, ze se ze 192 bitu udela softwarove 336 bitu (aby to na povrchu lip vypadalo a lip se to cetlo) a dale se doplni na celkovych 588 bitu (ruzne koreknci informace) ktere se vypali. na ulozeni 192 bitu zvukovych dat tedy potrebujeme 588 bitu na cd.

jedna vec ale na audio cd chybi a tou je synchronizace - prehravac neni z dat ulozenych na mediu schopen zjistit, kde se tato data nachazi, tzn. pokud pri cteni dojde k preskoku o kus vedle, prehravac to vubec nemusi poznat. pokud chceme nekam preskocit na audio cd, posuneme cteci hlavu priblizne na misto kde si myslime ze by to melo byt a nechame se prekvapit. stejne tak pouze z pozice hlavy zjistime kterou cast media prave cteme.

naproti tomu zapis na cdrom je organizovany do 2352 bytu dlouhych sektoru. cdrom mode1 poskytuje v tomto sektoru 2048 bytu pro data, cdrom mode2 2336 (nejsou obsazeny paritni informace). soucasti sektoru je vsak take presna pozice na disku (ve formatu minuta:sekunda:sektor). v kterekoliv chvili jsme tedy schopni rict kde na disku dana data lezi.

mechaniky cdrom pouzivane v pocitacich jsou primarne urcene pro cteni cdrom disku a tedy presnosti prilis neoplyvaji - spolehaji na udaje o umisteni sektoru na disku. proto maji problemy se ctenim audiocd. nastesti je mozne pouzit postupu zvaneho softwarova jitter korekce. mechaniku nechame precist napriklad framy 201-250. mechanika tedy zacili nekde kolem 201 framu a precte dalsich 50. cteni pak pokracuje ne od 251 ale napriklad od 226 a precte se opet nasledujicih 50 framu - potom se pomoci tech prekrytych +-25 framu vysledek sesynchronizuje a pokracujeme dal. takovou to rendundanci tak zajistime, ze precteme to co je na disku ulozeno.

dneska vsak uz i levnejsi mechaniky poskytuji dostatecnou presnost (prece jenom cist i cdrom rychlosti 48x chce urcitou uroven mechaniky) a tak nemaji se ctenim audio cd takove problemy.

a to uz prehlizim problematiku zamerovani optiky a zpracovani analogoveho signalu ze cteci hlavy, nebot doba pokrocila a diky masove vyrobe uz i no-name mechaniky zvladaji toto dobre.

co z toho vyplyva pro tuto diskuzi vzhledem k probemu s cd?

1) v dnesni dobe je porizeni kopie audio cd 1:1 relativne bez problemu

2) vzhledem k chybejici synchronizaci vsak muzou nastat problemy se cteni vypalenych dat v mechnikach ktere s nepresnostmi na disku nepocitaji (vetsinou starsi konstrukce). problemy narustaji (spolu s neprestnostmi) pri vyssich rychlostech vypalovani

3) opravne mechanizmy pouzivane u audio cd zajistuji, ze se bud data bud dopocitaji do podoby kdy souhlasi kontrolni soucty (velmi vysokou pravdepodobnosti tedy do podoby puvodni) nebo se signal interpoluje a tim se chyba maskuje

2 - kabely

rozdil mezi kabelama samozrejme je. parametry jiste ovlivnuje i material kabelu. netroufam si odhadnou, jak moc se material kabelu podili na kvalite reprodukce, myslim si vsak, ze zadnou podstatnou merou. s roustoucim prurezem bude navic jeho vliv jeste klesat. mnohem dulezitejsi vliv bude mit prave (dostatecny) prurez a prostorove usporadani. tady se nepochybne parametry mohou vyrazneji lisit a jelikoz jsou kabely soucasti obvodu zesilovac-repraky, tak se budou taky podepisovat na kvalite reprodukce. nemyslim si vsak, ze by to ospravedlnovalo cenu vetsi nez dejme tomu 100kc/metr. a kdyz uz ano, tak rozhodne pro tak nizkofrekvencni aplikace.

3 - zdroje

www.ee.washington.edu/con selec/.../95x6.htm - audio cd - fyzicka cast
www.ee.washington.edu/con selec/.../95x7.htm - audio cd - format dat
www.ee.washington.edu/con selec/.../95x8.htm - cdrom - format dat

-> CHIP: jako malý dítě jsem vyráběl hifi zesilovač s integráčem MDA 8080 a to byl nářez,je jenom škoda,že v tý době nebyla k dispozici bezkyslíkatá měď v teflonu a stříbrný,neřkuli pozlacený konektory,protože bych s ním už dávno dělal zvukaře alespoň Rolling Stones

-> King: Jak jsem psal ... to co pises je to s cim se da souhlasit a ja s tim souhlasim ... mozna to Tuner#2 myslel uplne stejne, ale bohuzel se nedokaze vymacknout, takze posbiral minusovy body ...
Jeste jednou dekuji za vyjadreni, protoze to je presne to co jsem si myslel i ja ...

2 Chip: V podstate muj nazor je ten, ze pokud budu mit nechutne drahy repro za x desitek tis. Kc tak bych se mozna nechal uvrtat do spec. kabelu kolem 100Kc za metru. Jestli se mi nekdo bude snazit nakukat, ze kabel 10x ci 100x drazsi "hraje" lip, poslu ho do riti. Nejvic jsem se nasral pri jedne recenzi ve Stereo&Video, kdy recenzent testoval reprokabely za cca 100tKc(!) a pak je vymenil za druhy testovaci vzorek tentokrat za 250tKc(!!!). Pak pry i jeho manzelka zvedla oci od casopisu a prohlasila "Nehraje to ted tak nejak lip?". Bych toho trotla nakopal do riti az by mi nohu po*ral :o) Ale prejme mu ty prachy, co zato skasnul, kazdej se nejak zivime :o) Jinak je docela rozsirena praxe v High-endu, ze pokud za neco vytopim nesmysl a ono to ma nekde trosku slabinu (nestabilita zesiku, spatne navrzena vyhybka repraku...), tak to dohani (kompenzuje) treba kabelema, opet vetsinou za nesmyslnou castku. Proste alchymie. Nejhorsi je, ze se posuzujou subjektivni dojmy a ne to "co je videt na osciloskopu". Navic trenovane ousko je nekompromisni a blizi se spektralnimu analyzatoru a jen tak neco neodpusti. To je treba duvod proc dva zesiky se zkreslenim 0,005% se pri poslechu jevej uplne odlisne. Do nedavna malokoho napadlo misto merice zresleni pouzit treba spektrak, misto testovacich sinusovek pouzit obdelnikovy signal s namodulovanou sinusovkou, merit zesik s komplexni zatezi na vstupu, zabyvat se limitaci atd. atd. Proto nekdo muze tvrdit, ze zesik s TDA2030 se zkreslenim radu desetin procenta musi pro domaci poslech bohate stacit.

-> Saky: Dukaz nema smysl, protoze ja k se tady Tuner#2 vyjadril, byl by to jenom bohapusty vypocet, ktery by o nicem nevypovidal ... o cemz si myslim sve ....
Sam ale musis uznat, ze jediny Tuneruv argument byl, ze ten rozdil proste slysi ... nic poradneho jsem od nej necetl ... a kdyz tak se o neco pokousel, ale nikdy to nedotahl do konce ....
To je jedno jak jsem nekolikrat psal, a vyslouzil jsem si za to ohodnoceni debil a blbec, ze jediny rozdil je v tom, ze kazdy mame jiny nazor a zastavame jine reseni ... nic vic nic min ....

jenze tuner to rikal vicemene stejne ze kazdej ma jinej vliv atd coz je pravda tys tady tvrdil ze dodas dukaz ze to tak neni a ten tady porad neni, co se tyka kabelu za 100kc metr taky je to prinosem ale ne pro bezny lidi
to je jak s tuningem za prvni malou castku obrovskej narust vykonu a se zvysujici se cenou uz to moc vliv nema ale malej jo.. to je jak kdyz das dvojlinku za 2,5metr a vymenis ji za neco lespiho za 50kc/metr a kdyz das jeste neco lepsiho uz tam muze byt nepatrny rozdil ale porad asi bude pokud se budou parametry vazne zlepsovat pokud to nebude jen prodejni trik

-> King: S tebou souhlasim .. tys to vysvetlil tak jak to melo vypadat ... A za metr kabelu jsem ochoten dat i tech 20 Kc, ale bohuzel vic asi ne ... Dekuji za vysvetleni, ktere Tuner#2 nedokazal ....
Jo mimochodem mel jsem pravdu v tom, ze vyhazovat za kabl v radu stovek korun za metr je nesmysl ......

Teda docela lituju, ze jsem se uz driv nezapojil :o) Tady uz doslo na trhani obcanek :o) Trosku se musim zastat Tunera#2, snad se jeste vrati :o) Treba vliv kabelu k repraku se hodne zanedbava, protoze kazdej, kdo uz umi spocitat odpor dratu podle vzorecku si mysli, ze to staci. Vetsinou vychazej z toho, ze kabel jsou jenom 2 odpory a ne komplexni vedeni - zni to prekvapive, ale pri bezne pouzivanych impedancich beden 4/8 ohmu jsou i 2m kabelu znat. Namatkou si vzpominam na Sykoruv clanek ze zacatku 90.let o vlivu repro-kabelu na kvalitu zvuku. Priklad asi 5m obycejne CYSYny 4x1,5 (krizova ctyrka cili celkovy prurez 3mm2), ktera v interakci s kvalitni repro-soustavou zpusobi kolisani napeti na svorkach bedny v celem akustickem pasmu asi o 0,5dB. Nekdo si muze rict, to nestoji za rec, ale lidske ucho, jak znamo je pekna "vonavka" takze nic neodpusti. V porovnani s kolisanim citlivosti kvalitni reprosoustavy rekneme 2dB to sice neni takova tragedie, ale.....Dalsi pruser je kapacita lacinych reprokabelu. Ta zase dokaze v soucinnosti s vyhybkou repraku, pekne potrapit vystupy min kvalitnich zesiku, radove nf pripojene na vystup zesiku zpusobujou prekmity a nestabilitu, u shitovejsich koncaku i VF kmitani. Ted jenom nepapouchuju literaturu, ale mam overeno merenim a poslechem. Proto k reprakum vedu signal CYSY 4x2,5 a pri cene beden kolem 10kkc mi prijde 20Kc/m kabelu jako umerne. Opacnej extrem jsou prodejci High-endu se svymi stribrnymi a zlatymi kabliky, s extra velkymi krystaly bezkyslikate medi (OFC) a podobnymi nesmysly, kde neni problem vytopit za par metru kabelu k repraku nekolik tisic az nekolik set tis Kc! Tam uz je to fakt pripad pro MuDr. Chocholouska :o) Tragedie nekterych aplikatoru zakladnich fyzikalnich vzorcu je v tom, ze v ramci zjednoduseni vypoctu, jaxi nepocitaji s tim, ze fsechno souvisi se vsim. Priznam se ze tesne po skole jsem tu chybku delal taky. BTW: toto plati i pro tunery vseobecne - klasicky zmenou jednoho parametru motoru, rozhodi zbytek a sujektivnim pocitem vetsiho vykonu, pak nadava na ty debily, co to zkonstruovali :o)

Jděte s tim DVDečkem už do řiti...

-> Tuner#2: Ja se snazil rozumne ziskat data proc by to melo hrat jinak, protoze zatim jsi ty zadne exaktni dukazy nepodal ... Jak jsem napsal, to ze to nekdo slysi jinak je mozny ale je to zcela subjektivni vec ... takze jako dukaz nedostatecny ...
Jo mimochodem nikdy jsem o tobe nic spatnyho nenapsal, takze si debila schovej pro sebe nebo pro koho chces a toho blbce muzes taky narvat treba do ... sak si vyber ...

-> CHIP: POrušuju co jsem mapsal, ale ty jsi fakt debil - promiň ale musel jsem to napsat, protože já v omyl nikdy nikoho neuvedl a pokud by jsi uměl čís a četl vše pořádně, tak by jsi četl, že testy kabelů jsou neslysl, protože záleží na konkrétní aparatuře!! což jsem popsal na základě fyziky proč a nebudu to opakovat a proto kabely půjčujeme každému na vyzkoušení na doma a kkaždy zákazník si vybere co mu osobně vyhovuje a co nejlépe "sedne" jeho aparatuře a nikdy! se mě nestalo, že by řekl, že tam nejsou rozdíly protože rozdíly jsou velké. A je to fyzika!!! Když má něco rozdílné parametky indukčnosti, kapacity, odporu, tak je logické, že to bude asi i jinak ovlivňovat výsledný zvuk - a jestli ne, tak fakt nevím co si mám o Tobě myslet, protože Ty jsi za celou dobu neuvedl ani jeden důkaz o tom, že se mýlím. Tímto fakt končím, protože nejhorší je srážka s blbcem a nemá cenu se hádat.

-> Saky: Díky za podporu alespoň od Tebe

to ze kazdymu vyhovuje jinej zvuk je jedna vec a jiste pravdiva ale o tom tuner nemluvil, on psal ze zvuk je rozdilnej s jinejma kabelama cimz ma jiste pravdu proste musi bejt jinej protoze kazdej kabel ma jiny parametry takze bejt jinej musi o tom jak se to pozna diskutovat nehodlam ja nepoznam rozdil ani CD od kvalitni MP3-) takze me je to fuk a stejne tak asi 99% lidi ale rozdil tam byt musi
a verim tomu ze to nekdo treba pozna a je pravda ze na zasumenejch bedynkach od PC asi tezko-)

-> Tuner#2: Vis Tunere obhajovat to ze nektery kabely hrajou lip, tim, ze to proste slysis je do nebe volajici ... Pokud by jsi napriklad misto reproduktoru pripojil nejaky pristroj, kterej by meril kdo vi co a potvrdilo by se ze s ruznyma kablama to ukazuje neco jinyho, tak prosim, ale na zaklade poslechu ... to co tady popisujes je vec ciste subjektivni a tim, ze nekomu reknes ze s timhle kabelem to lip hraje ho uvadis v docela slusnej omyl, protoze dotycny naopak muze zjistit, ze jeho usim to naprosto nevyhovuje ... Tot cista realita ... sam musis uznat, ze kazdymu vyhovuje jinej zvuk ...

Myslím si, že je smutné, ak si ľudia nedokážu povedať názory bez toho, aby voči sebe hneď necítili zlobu či dokonca nenávisť...

to All: končím psaním sem do diskuzního fóra, protože bych musel být sprostý a většina z Vás si myslí, žže mám patent na rozum. Není to tak i když to asi tak působí, ale hifi jsem obětoval moooc svého času a umu a memám rád, když někdo, kdo tomu vůbec nerozumí tvrdí nesmysly. Ono už mě to řeklo víc lidí ať se na to vyseru, protože si akorát dělám nepřátele a kničemu to nevede. Já vím co slyšíma nemám potřebu to už nikomu dokazovat. Mrzím mě že to takhle muselo skončit, ale nemám čas ani peníze furt chodit do kavárny a něco psát - kdyby to alepsoň k něčemu vedlo, tak mě potěší, že jsem někomu poradil, ale tohle už je na mě MOC! SERU NA TO! Ahoj Tuner#2

-> CHIP: Tak to tvoje odůvodnění, že v ideálních podmínkách bude měď v plastu stejná jako stríbro v teflonu - jak to může být jedno, když to má úplně jiné hodnoty indukce, vodivosti, kapacity, odporu!!!!!!!!!! Promiň ale tohle mě utvrdilo, že meleš tottální neslysly!!!!

-> CHIP: Ty wole další štíp - kupovat kabel podle názoru prodavače :o)) To je vidět, že jsi nebyl v žádným pořádným hifi studiu, prottože každý ty kabely na víken půjčuje jako my a zatím se mě nestalo, že by někdo řekl, že tam nebyl rozdíl. Naopak lidi brečí, že nemají na stříbrný Kimber kable v teflon. izolaci, protože s tím kabelem hrála ta jejich aparatura o třídu někde jinde - a to nejsou moje slova, ale slova zákazníků. A to mnozí nemají žádné zázraky doma - myslím tím komponenty do 10.000,- za kus.

-> CHIP: Teď jsem četl ten druhý příspěvek a málem jsem spadnul ze židle :o)) beru to postupně a reaguji, ale tohle je fakt moc. 1. elektortechnik ttomu určitě rozumí :o)) ten to vživotě neslyšel a vychází akorát ze své elektrikářské praxe a tam je to opravdu jedno. Když poklesne napětí o 1V třeba na 50 metrech, tak to nikdo fakt nepozná, ale v hifi je to úplně něco jiného. A měřitt jen útlum je totální laická blbost - Ty jsi asi nečetl kolik veličin u kabelu rozhoduje a to zdaleka nejsou všechny. Ale holt jsi lepší odborník a já už se s Tebou o tom bavit nebudu. je vidět že už jsi porovnal víc kabelů než já ve studiu (a ten rozdíl pozná každý tomu věř -viz. naši zákazníci) a rozumíš tomu asi fakt lépe - pak nevím proč Ti tady vůbec radím a ztrácím čas a peníze.

-> CHIP: Já jsem jako Saky na ty výpočty zvědavej. To je taková nehorázní blbost, že jsem větší neslyšel... Je vidět, že jsi si asi nepřečetl moje důkladné vysvětlení v čem a proč vznikají rozdíly mezi kabelama. A ten rozdíl neslyším jen já, ale zatím všichni zákazníci, kterým jsem půjčil na doma více druhů kabelů a měli možnost si to na své aparatuře vyzkoušet. Jediná blbost co ohledně kabelů koluje, jsou testy v časopisech!!! tam totiž testujou kabely na jedné a nebo dvou aparaturách a to je kničemu!!! Protože kabel je přizpůsobovací člen mezi třeba zesíkem a repro a podle svých hodnot impedance, kapacity, indukčnosti ovlivňuje zvuk a pokud bude kabel s vyskokou impedancí některé aparatuře škodit tím, že ubere výšky a bude to hrát jakoby pod dekou, tak aparatuře s ostrým agresivním zvukem může pomoct a zvuk se stane poslouchatelným - tzn. že nelze říci, že ten a ten kabel je buď dobrý a nebo špatný. A KODO ŘÍKÁ ŽE V TOM NENÍ ROZDÍL JE U MÉ BLBEC, který vživotě nikdy nic takového nezkusil a neslyšel, protože ten rozdíl pozná každý - je jasný, že na plastové věžičce za 5.000,- asi ne, ale na sestavě byť z nejlacinějších komponentů už jo.

-> PPP: Díky za pochvalu audiofila :o)) a PC skutečně nerozumím, ale Ty jsi napsal taky protichůdné věci.

1. NIkdy, opakujji nikdy jsem nenapsal, že ve vypáleném CD jsou díry. Ty jsou nebo lépe řečeno prohlubně dvou velikostí na lisovaném origo CD. Vypálené pouze mění vlivem teploty odrazivost fólie a tím se rozlišuje o a 1.

2. V bodě číslo 1. píšeš, že se to projeví výpadkem a nebo chybu nějak softvérově zahladí - a co to asi tak je??? Prostě si něco vymyslí a to dělá opravný algoritmus opravdu často. Jak mě ttedy vysvětlíte rozdíl mezi vypálenými CD na dvou různých mechanikách v PC - jinak vše stejné - už se nebudu opakovat, ale nevím kolik z Vás si to kdy zkusilo poslechnout na slušné aparatuře, ale rozdíly jsou tam velké!!!

no vim ze je to nesrovnatelny ale chtel jsem tim jen vysvetlit jak je to s tou teorii a praxi ze dopocitat neco teoreticky muze byt v praxi nepouzitelny
co se tyka ustredny telekomu tak nic nerusi-) ruzej se navzajem jednotlivy pary v kabelu kterej jich ma treba 600 protoze sou tesne vedle sebe proto se ruzne kroutej a stacej atd aby se to eliminovalo
daleko vic ti rusi naky trafo nebo soused s domorobo vyrobenym pristrojem nebo skodovkari ktery setrej a maj neodruseny kabely-) ale to je fuk proste teorie a praxe sou vetsinou dve uplne odlisny veci

-> Saky: Saky co ti na to mam napsat .. pletes hrusky s malinama ... telekomunikacni vedeni je mnohem vice zaruseny nez tvuj obyvak a ja pocitam idealni stav a nikoli ustrednu telecomu .... Pokud se v idealnim pripade ukaze ze je jedno jake vedeni pouzijes, tak to znamena pouze to, ze je jedno jake vedeni pouzijes v idealnich podminkach .... To ze ma nekdo za stenou obyvaku ustrednu lelecomu nebo nejakej transformator nepocitam ... Chapes jde o princip ... pokud v idealnich podminkach bude jedno zda med v plastu a nebo stribro v teflonu, tak to je pro me smerodatny prece nikdo nechodi po obyvaku s merakem a nezjistuje kde je nejlepsi misto pro polozeni kabelu .... .... Ono i stribrnej kabl v teflonu je nachylnej k ruseni ... mozna min nez med v plastu, ale je .....

no ze se teorie lisi od praxe je bezna vec, kdyz vezmu uroven metalickejch kabelu a pristupovou cestu proc asi nektere kabely umoznujou napr nasazeni technologie ADSL a druhy kabel nikoliv? i kdyz jsou ty kabely treba oba 1500metru dlouhy tak teoreticky tam muzes prenaset urcitou rychlosti ale prakticky ta rychlost bude treba jen tretinova a na nekterem paru to nepujde vubec, proc asi? kdyz sou ty kabely oba stejny? uznavam ze tady na to maji vliv i preslechy z ostatnich paru ale i tak tentyz kabel na stejne vzdalenosti muze mit jine parametry ktere uz provoz neumoznuji a to vubec nemluvim o starnuti kabelu ovlivneni treba siricim se elmag polem atd a ciste teoreticky se dopocitas ze to funguje ono teorie a praxe se lisi temer vzdycky a neni to tim ze by neplatily fyzikalni zakony ale je to v tom ze teoreticke vypocty jsou zjednodusene a treba takovy utlum vedeni byse hodne spatne pocital kdybys mel vzit v uvahu vsechny vlivy jednodusi je vymyslet jednoduchej vzorecek a prask on je vicemene presnej ale nejsou do nej vzaty dalsi ovlivnujici parametry ale ted jsem preskocil k telekomunikacnim kabelum a uz i normalnich metalickych parech ktere vedou s ustredny k ucastnikum jsou obrovske rozdily na kabelu prumeru 0.4mm nebo na kabelu 0.2mm co se tyka dosazitelne rychlosti pres nektere sirokopasmove technologie samozrejme ze na zakladnich frekvencich je to uplne jedno ale vysoke kmitocty se uz mohou s pouzitym kabelem menit dost ono to neni jen o rezistenci kabelu ale reaktance se z zvysujicim se kmitoctem roste a tam uz ten vliv muze byt a v praxi i je

-> Saky: Ze by vypocet ukazal neco jineho nez ukazuje praxe??? To je ovsem nemozny ... to by ta fyzika bohuzel neplatila ...
Jinak s tebou souhlasim ze jsou lidi kteri si to koupijou a ze my obycejni to nepotrebujem, protoze rozdil nepozname, ale ti co si to koupi si to koupi jen proto ze jim to nekdo rekne, kuprikladu prodavac, ze ....

no mas pravdu ze se to projevi v zavislosti na vzdalenosti jenze ciste teoretickej vypocet ti nerekne vubec nic v praxi merenim muzes ziskat udaje uplne jine, taky vim ze ty parametry sou zanedbatelny ale netvrdim jako ty ze v tom rozdil neni a je mozny ze sou lidi co to poznaj ja ani podle me dalsich 99procent lidi mezi ne nepatrej a proto je zbytecny vyhazovat penize za neco co clovek nepotrebuje

-> Saky: Rozdil v kabelech bezpochyby je ... ale bavil jsem se s jednim elektrotechnikem ... znam ho uz dlouho a problematiku mi osvetlil a jsem klidny ... Rikal, ze je nesporne a pravda ze stribro lepe vede a med o neco hure, ale tyto problemy s indukcnosti vnitrnim odporem a podobne se projevi na vzdalenostech v radu desitek metru .... Pochybuju, ze nekdo ma obyvak v rozmeru kuprikladu 50x50 metru ....
Vyjdu z nasledujicich udaju .... vezmu "drat" o prumeru 1 mm ... jeho delku 5 metru (to bych rekl ze je tak standartni delka "dratu) a vezmu stribro a med .... a zjistime jak velky utlum vznikne na peti metrech ..... myslim ze dojdeme k jednoznacnemu zaveru, ze rozdil je tak zanedbatelny, ze ho buhuzel nemuze zaznamenat ani Tuner#2 ani netopyr (to je vtipek )
Vse podlozim vypoctem ... pokud se mylim, samozrejme se omluvim ...
Co tim chci dokazat ... jen a pouze to ze reklamni reci prodavacu jsou strasna vec a clovek by mel pouzivat selskej rozum, nez uvali byt' jen jedinou korunu navic nez je nezbytne nutne ....

no tak na ty vypocty sem fakt zvedavej -) nechci ted nijak tunera branit ale dopocitas se toho ze kazdej kabel ma urcitou indukcnost kapacitu vic toho nespocitas ve skutecnosti je dulezita jeste homogenita vedeni a dalsi veci a tyhle parametry se budou bez debat menit u ruznejch kabelu a to ses schopnej spocitat i kdyz sem na tebe zvedavej jak? -) ale co tim chces dokazat? je jasny ze pokud mas teda ruzny parametry kabelu tak musi byt vysledny zvuk jinej takze v tom ma tuner pravdu a jsou to proste fyzikalni zakonitosti a s tim nic neudelas a pokud se dopocitas neceho jinyho tak to mas blbe-) pak ale nastava otazka jak moc velkej vliv to ma (vliv to ma urcite) a jestli ten vliv je schopen clovek poznat o tom uz nehodlam diskutovat podle me to clovek nepozna urcite ne 99.9%lidi ( tim nemyslim rozdil kabelu a naky dvolinky ale treba kabelu v hodnote 200kc/m nebo 5000kc/m) ale rozdil v tom je -)

-> Tuner#2: Chci ti jenom napsat, ze tvou teorii (ktera je samozrejme mylna, ikdyz cast pravdy tam je) podlozim v nejblizsi dobe vypocty ... uvidis ze jsi se v tom s tou kabelazi k reprakum sekl a zklamal te tvuj audiohifisticky sluch .... bohuzel, ale na zaklade vypoctu budes muset uznat, ze jsi vedle ....

-> Tuner#2: Ako citam Tvoje prispevky, tak ako audiofil si dobry, ale do PC (a dnesne CD a DVD mechaniky su vlastne z 90% PC) sa velmi nevyznas. CD prehravacu je to jedno, ako vizeraju fyzicky vypalene diery v CDcku. Iste tolerancie tam su, inac by sme neprecitali ziadne napalene CD. A ak CD prehravac nieco zle precita (overi si to cez CRC) a nie je to schopne zrekonstruovat pomocou samoopravnych kodov (vacsinou to zvladne) do povodneho tvaru (ten si samozrejme zase overi cez CRCkody), tak sa podla softweru bude snazit o jednu z moznosti:
1. Miesto preskoci a na vystup posle ticho, ktore sa vsak prejavi ako prasknutie, pripadne to nejako softwarovo zahladi
2. BUde sa to snazit precitat cim sa omeska, takze CD tzv. preskoci. Tych pokusov robi Xkrat, podla softu.
3. Na vystup posle maglajz co precital
Moznosti je mozno viac, a vsetko zavisi od vyrobcu, lebo je to len a len softwarova zalezitost.
No a kedze nevieme aky soft tam vyrobcovia pchaju, vidim, ze debata o tom, ci je zvuk z prepaleneho CDcka rovnaky ako z original za dost neplodnu. Okrem toho moze byt zvuk z prepaleneho CD lepsi, ak original das po prepaleni opieskovat :))).