Moment a nebo výkon, to je to oč tu běží

-> Saky: Pak má největší zrychlení i bez řazení

-> Labros: hodit ji ze skaly-)

-> Gemini: budu muset vyzkoušet, btw. co tam vychází pro škodu 120? ;)

Ano už jsem z toho taky zblblej, samozřejmě výkon.

-> Eidy: Take mam za to, ze je to "preklep" a melo tam byt ".... maximalniho vykonu".

-> Eidy: myslim ze z toho slohoveho cviceni se jen prepsal a myslel vykon-) proste budes-li chtit je na max musis mit max vykon..

Labros 25.03.10 13:02:52 napsal: Prostě výkon, krouťák na klice a na kolech a převodový poměry jsou spojený nádoby, bez jednoho není druhý, a na všechny ty příklady s akcelerací se můžu koukat z hlediska výkonu, anebo z hlediska momentů a doberu se k tomu samýmu. Akorát přes výkon je to teoreticky přímočařejší. Zpřevodování má velkej praktickej význam, protože reálnej motor by musel mít variátor, kterej by ho furt držel v otáčkách maximálního momentu. Když má převodovku, tak záleží na odstupňování a jaký výkony má motor v těch oblastech otáček kde se budu vzhledem ke zpřevodování pohybovat. Takže jedna věc je teorie a maximální výkon, druhá je průběh momentu (a s ním spojenej průběh výkonu) a zpřevodování, z kterýho vychází skutečný zrychlení. Takže dva různý motory se stejným max.výkonem, ale s různým průběhem krouťáku (a výkonu) a různým zpřevodováním budou mít jinou hodnotu 0–100kmh nebo 60–100kmh. Matematik by to řešil přes integrály, ale to bysme se asi nedopočítali. Ale furt uvažuju o nějaký aplikaci na PC, kde by se zadal průběh krouťáku nebo výkonu, převodový stupně a vyplivlo by to ideální body řazení a průběh akcelerace.

Ha, :)

Správná poznámka, pokud teda budu mít variátor, tak budu motor držet v maximálním momentu a nikoliv výkonu. ;)

Ale, že jsou výkon a moment spojený nádoby jsem psal už dávno. Jen jinými slovy.

-> Labros: bol by si prekvapeny ale taka aplikacia existuje uz asi 20 rokov.......vola sa to CarTest2000



www.cartestsoftware.com/c artest2000_demo_applet.htm l



tu si mozes dokonca stiahnut staru verziu DOSovu, ktora bezi pod oknami.....



www.cartestsoftware.com/c artest4.5/index.html



lepsi program na taketo veci nepoznam....a je dost presny (po zadani spravnych parametrov)

Prostě výkon, krouťák na klice a na kolech a převodový poměry jsou spojený nádoby, bez jednoho není druhý, a na všechny ty příklady s akcelerací se můžu koukat z hlediska výkonu, anebo z hlediska momentů a doberu se k tomu samýmu. Akorát přes výkon je to teoreticky přímočařejší. Zpřevodování má velkej praktickej význam, protože reálnej motor by musel mít variátor, kterej by ho furt držel v otáčkách maximálního momentu. Když má převodovku, tak záleží na odstupňování a jaký výkony má motor v těch oblastech otáček kde se budu vzhledem ke zpřevodování pohybovat. Takže jedna věc je teorie a maximální výkon, druhá je průběh momentu (a s ním spojenej průběh výkonu) a zpřevodování, z kterýho vychází skutečný zrychlení. Takže dva různý motory se stejným max.výkonem, ale s různým průběhem krouťáku (a výkonu) a různým zpřevodováním budou mít jinou hodnotu 0-100kmh nebo 60-100kmh. Matematik by to řešil přes integrály, ale to bysme se asi nedopočítali. Ale furt uvažuju o nějaký aplikaci na PC, kde by se zadal průběh krouťáku nebo výkonu, převodový stupně a vyplivlo by to ideální body řazení a průběh akcelerace.

Tomicraw 24.03.10 09:16:13 napsal: Jeden názorný příklad. Filip Zelenský a suzuki swift GTI. Ten motor co jede ve Vsetíně má 130koníku, ale strašně malý krouťák. Vačky 290 stupňů a 9,5 mm zdvihu. Sériové vačky mají kolem 230 stupňů a 7,5mm zdvihu. Motor se nesmím dostat pod 5500 otáček, jinak to prostě nejede




youtube.com/v/bw4L7­M 5HXYctak to už je motor z motorky, ne? Ty mají krouťák třeba 80 a výkony přes 100kW.

Eidy 20.03.10 23:15:00 napsal: → Labros: Koukám, že bych si měl pořídit lepší motor, abych zjistil, jestli se ta hmotnost skutečně zvětšuje. Momentálně mi k tomu chybí asi tak bambilion koní.

A ještě takovej podnět. Vzhledem k tomu, že výkon se s otáčkama nemění (myšleno převodovým poměrem) tak mám na kolech vždy stejný výkon bez ohledu na kvalt (uvažujme vždy ve stejných otáčkách motoru). Z tohoto pohledu bych se měl rozjet na každou rychlost se stejným zrychlením, pokud je potřeba skutečně jen a pouze výkon. Jenže na nižší kvalty se rozjedu rychleji, protože mám větší moment na kolech. Takže jak je to? Hmm?



Ano, výkon máš pořád stejnej, ať jedeš 5000 otáček na dvojku nebo čtyřku, ale na dvojku máš zrychlení větší, protože (když se nebudu zajímat o momenty) s rostoucí rychlostí potřebuješ čím dál víc energie na stejný urychlení - E=1/2mv^2,takže z 0 na 50km/h potřebuješ stejnou energii, jako ze 100 na 111km/h. Takže při stejným výkonu to bude akcelerovat čím dál pomaleji. Stejně tak si to můžeš vykládat přes krouťák na kolech, jak jsi psal. Dokud jedeš na stejnej kvalt a krouťák se drží, tak výkon lineárně roste a akcelerace je konstantní, ale jakmile tam hodíš vyšší kvalt, tak klesne krouťák na kolech a současně výkon a akcelerace se skokově zmenší.

-> vhml: JJ, taky se mi to zdá tvrdý, ale asi to tak měl v ruce.

-> Tomicraw: jede to parádně, to se musí nechat.



Ale spíš mi fascinuej jak to poskakuje. Chápu, že auto na vrchy musí bejt tvrdý, ale až tak tvrdý aby to takhle nesmyslně poskakovalo na rovině?

Jeden názorný příklad. Filip Zelenský a suzuki swift GTI. Ten motor co jede ve Vsetíně má 130koníku, ale strašně malý krouťák. Vačky 290 stupňů a 9,5 mm zdvihu. Sériové vačky mají kolem 230 stupňů a 7,5mm zdvihu. Motor se nesmím dostat pod 5500 otáček, jinak to prostě nejede

-> Eidy: Požene tě výkon. Když budem mít stejná auta a v tom nějaký ty upravený OHV 90PS a já pojedu na 2ku 4000ot a ty na 3ku někde kolem těch 3000, tak sice budeš mít o 20Nm víc ale výkonu prd v těch otáčkách....Budeš mít k dispozici třeba 55 ps, kdežto já už v těch otáčkách třeba 75 ps a prostě ti ujedu....



Ty čísla jsem si vymyslel....

-> Eidy: no nicmene pozene te porad jen a jen vykon..

-> Petkar1: Tím jsem to myslel na motoru a platí to. Pokud budu mít motor s 1000kw a momentem pár Nm tak ten výkon bude v obrovských otáčkách, takže stejně obrovsky zpřevoduju špajzku a na kolech už bude moment slušnej. Když mám turbouhlí tak to zpřevoduju jen málo a moment na kolech bude taky slušnej.

Eidy 07.03.10 23:34:31 napsal: Není výkon bez momentu a naopak.Ten moment se dá vždycky trochu nahnat (lehčí převody, malý kola,...), ale jak tam neni výkon, tak to prostě nepojede. Závodní převodovky se taky skládají kvůli využití výkonu ne Nm. Můžeš mít max 130 Nm třeba v 3800ot a stejně budeš potřebovat jezdit 5-7000ot, tam máš sice třeba jenom 100Nm ale o 20 koní víc....Kdyby všichni honili max Nm tak závoděj všichni v ropácích a jezdí 3000 ot:)

Hele a jste si jisty tou konstantni rychlosti svetla? Nezavisi to treba na prostredi (vakuum, vzduch, voda, sklo, drevo)... :o). Aneb hul do vody strcena....

-> Eidy: v takovym pripade ten vykon vysmrdis na spojce, tedy zahodis a rozjizdis furt tim malym, ktery je dan momenetm, co dava motor a otackama za spojkou.... rozdil otacek * moment = vykon ztraceny na spojce.

-> Saky: Myslím když pojedu přes spojku.

-> Eidy: pokud pojedes na prvni prevodovy stupen vymyslim si 6000ot pojedes 30km/hod a nebo na patej prevodovej stupen vymyslim si 6000ot 150km/hod tak pokud pojedes 10km/hodinu jako startovaci rychlost tak mas na 1ku kdyz chcez zrychlovat vytocenej motor na 2000otacek coz bude mit vykon treba 50koni ale na 5ku tam pri te startovaci rychlosti budes mit na motoru pouze 660otacek a budes tam mit treba jen 17koni takze ten prvni pripad musi zrychlit rychleji protoze tam je vetsi vykon..

-> Labros: Koukám, že bych si měl pořídit lepší motor, abych zjistil, jestli se ta hmotnost skutečně zvětšuje. Momentálně mi k tomu chybí asi tak bambilion koní.



A ještě takovej podnět. Vzhledem k tomu, že výkon se s otáčkama nemění (myšleno převodovým poměrem) tak mám na kolech vždy stejný výkon bez ohledu na kvalt (uvažujme vždy ve stejných otáčkách motoru). Z tohoto pohledu bych se měl rozjet na každou rychlost se stejným zrychlením, pokud je potřeba skutečně jen a pouze výkon. Jenže na nižší kvalty se rozjedu rychleji, protože mám větší moment na kolech. Takže jak je to? Hmm?

koukam ze chudak Eidy ma tuhle sezonu co zlepsovat aby si potvrdil teorii relativity..

-> Eidy: Jestli tě to zajímá, tak doporučuju něco na téma Speciální teorie relativity ;) I hmotnost je totiž relativní, opravdu když škodovku rozjedeš třeba na 250tkm/s tak se bude stojícímu pozorovateli zdát těžší. Když pojedeš se škodovkou bez tření a budeš pořád šlapat na plyn, tak bude pořád zrychlovat, tobě se bude zdát, že pořád akceleruješ, ale ostatním se bude zdát, že čím víc se blížíš k rychlosti světla, tím akceleruješ míň, a současně jsi těžší, takže kinetická energie vyprodukovaná tvým výkonným motorem se bude z pohledu "stojících" (vůči tobě se pohybujících) čím dál víc promítat do rostoucí relativní hmotnosti, místo zrychlení (mv^2 musí pořád růst). Tobě se zase bude zdát, že těžknou ostatní a přestávají vůči tobě zrychlovat.

Takže hmotnost se zvětšuje ve stejném poměru, ve kterém se zkracujou délky a zrychluje čas. Koeficient je 1-(m/c)^2.



No abychom se vrátili k problému výkonu vs.hmotnosti: Krouticí moment motoru sám o sobě nic neznamená, ten se dá na kola přenést libovolně velkým převodovým poměrem. Ale pokud motor nemá výkon, tak s otáčkama půjde krouťák dolů a na kolech bude prd.

Důvod obliby motorů s "velkým krouťákem" je jedinej: výkon rychle roste už v nízkých otáčkách, v takových v kterých lidi rádi jezdí (1500-2500). Prostě v 2500 otáčkách má ten motor vyšší výkon, než jiný motor "s nízkým krouťákem. V třeba 4000 otáčkách by se to obrátilo, ale to je některým spotřebitelům jedno. 2500 krát vyšší moment je víc, než 2500 krát nižší moment, i když míň, než 4000 krát nižší moment.

-> Martin100L: ja jen nechapu co si tim chtel rict k puvodni tematice..

-> Saky: Neblázni, zas tak šikovnej nejsem. Rychlost světla se nemění. Mění se hmotnost. Ale je vynásobena druhou mocninou rychlosti světla, tudíž ta změna je tak malá, že my jí můžeme úplně zanedbat.

-> vhml: ja myslim ze nektere skodovky uz tady takove jsou..

Tak chlapci, kdo se první se škodovkou dostane aspoň na c/2 ? :-D

-> Martin100L: a ty dokážeš v tom vzorci měnit rychlost světla? to je na Nobelovku..

-> Eidy: Právě že pokud měníš rychlost, tak se Ti mění i energie. A tudíž tady ten vzoreček od pana Einsteina má co dělat. Ale co, stejně jen rejpu, tak si to neberte chlapi osobně. Pokud se nepletu, tak c je asi 299 792 458 metů za sekundu, tudíž pro nás obyčejné smrtelníky je tohle číslo neuvěřitelné a ještě víc jeho druhá mocnina. Tedy plus mínus je změna hmotnost zanedbatelná.

-> Martin100L:

1) Einstein nic nevymyslel, "pouze" objevil a popsal

2) E je energie a v tom vzorečku je m jako hmotnost a ta je chtě nechtě konstantní. S rychlostí se mění energie, odpor prostředí, lze spekulovat o změně rozměrů, času atd. ale hmotnost je pořád stejná.

-> Labros: Labros 10.03.10 14:17:11 napsal:

→ Crestik: a co je na tom k chápání?


Pokud to nutně chce pochopit po fyzikální stránce, může si to vykládat

dokonce několika způsoby. Stačí si uvědomit, že výkon je práce za

jednotku času, a že čím více práce budu konat na urychlení tělesa, tím

víc se těleso urychlí. Tzn. vyšší výkon nutně znamená vyšší

akceleraci.


Další možnost je dívat se na to přes vzorec F=m.a. Hmotnost je

konstantní, takže se snažíme o co největší F (to je síla, která auto

urychluje). Vzhledem k tomu, že auto obyčejně urychlujou kola, se snažíme

o co největší točivý moment na kole (ten když vynásobím poloměrem kola

dostanu F). Ten je podílem momentu na klikový hřídeli a převodového

poměru. Takže chceme co největší moment na klikovém hřídeli při co

největších otáčkách (=nejmenším přev.poměru), a to je největší

výkon (P=M.w, analogicky P=F.v). Samozřejmě by se to dalo odvodit

přesněji, ale snad už každý chápe…



Nic proti, ale nemáš tak úplně pravdu. Znáš pana Einsteina? Ten vymyslel takovou jednoduchou věc. Říká se jí teorie relativity. E = m * c2 (to c je jako na druhou) Tedy nemáš pravdu, že hmotnost je konstantní.

-> VeTeV: ne, jen jsem se jako mladej zajímal trochu o fyziku a vůbec jak věci fungujou, a když na to přijde snažim se to jednoduše po selsku lidem vysvětlit, protože to podle mě není tak složitý.

-> Labros: ty jsi tak chytrý

-> Crestik: a co je na tom k chápání?

Pokud to nutně chce pochopit po fyzikální stránce, může si to vykládat dokonce několika způsoby. Stačí si uvědomit, že výkon je práce za jednotku času, a že čím více práce budu konat na urychlení tělesa, tím víc se těleso urychlí. Tzn. vyšší výkon nutně znamená vyšší akceleraci.

Další možnost je dívat se na to přes vzorec F=m.a. Hmotnost je konstantní, takže se snažíme o co největší F (to je síla, která auto urychluje). Vzhledem k tomu, že auto obyčejně urychlujou kola, se snažíme o co největší točivý moment na kole (ten když vynásobím poloměrem kola dostanu F). Ten je podílem momentu na klikový hřídeli a převodového poměru. Takže chceme co největší moment na klikovém hřídeli při co největších otáčkách (=nejmenším přev.poměru), a to je největší výkon (P=M.w, analogicky P=F.v). Samozřejmě by se to dalo odvodit přesněji, ale snad už každý chápe...

-> Crestik: jen?

-> Labros: jenže je rozdíl vědět z praxe, že to tak je, a chápat to proč to tak je

Celej ten odkazovanej článek je naprosto zbytečnej, mlátí tam akorát prázdnou slámu. Zabývají se milionem úvah, který odvádějí od jednoduché podstaty problému. Nikdo, komu zůstalo něco z fyziky ze základky nebo dokonce ze střední, tohle nepotřebuje louskat a ztrácet tím čas.



K tomu, že akcelerace závisí na výkonu, nikoliv na krouticím momentu na klikové hřídeli, se dostanou po stránce vzorců a obrázků. Přitom to ví každý, kdo má trochu selského rozumu a přemýšlí, nemusí mít ani tu středoškolskou fyziku. Anebo stačí, když pětiletý kluk poprvé dostane kolo s přehazovačkou a jde se s ním vyblbnout. Fyziku ani nepotřebuje, vztahy mezi převody, silou na pedál, silou na kolo a akcelerací pochopí intuitivně.

-> p.b.: jen záběrový moment :-P

Saky 07.03.10 18:50:12 napsal:

→ Eidy:

proste motory zahodte poridte elektromotory a nepotrebujete prevodovky.. a

nemusi Vas trapit nic z toho..

Zrovna třeba u stejnosměrnýho motoru je celkem snadno vykoukatelný, že to co ten motor roztočí je moment a ne výkon.

Eidy 08.03.10 00:41:38 napsal: Saky 08.03.10 00:32:08 napsal: → Eidy: v a proste auto bude zrychlovat cim dal tim vic pokud bude narustat vykon i kdyz moment motoru bude klesat..
Jakto? Na to, abych změnil rychlost pohybu tělesa potřebuju sílu. Pokud jedu pořád na stejný kvalt a moment motoru mi klesá ačkoliv výkon roste tak zrychlení musí taky klesat neboť z klesajícího momentu na motoru mi klesá i hnací síla na kolech z čehož vyplývá, že změna rychlosti tělesa se změnšuje.

bo otáčky, které ve vzorci figurujou. Saky to asi myslel tak, že Mk tak nějak plynule klesá, né že spadne jak 120tka v 5tis :-)

-> Saky: Jo a s 10Nm při 100000 pojedu krásně bo to zpřevoduju natolik, že síla na kolech bude veliká.

Saky 08.03.10 00:32:08 napsal: → Eidy: v a proste auto bude zrychlovat cim dal tim vic pokud bude narustat vykon i kdyz moment motoru bude klesat..

Jakto? Na to, abych změnil rychlost pohybu tělesa potřebuju sílu. Pokud jedu pořád na stejný kvalt a moment motoru mi klesá ačkoliv výkon roste tak zrychlení musí taky klesat neboť z klesajícího momentu na motoru mi klesá i hnací síla na kolech z čehož vyplývá, že změna rychlosti tělesa se změnšuje.

-> Eidy: v podstate ten moment jako cislo je uplne k nicemu proste neni dulezitej, dulezitej je vykon z ktereho ten moment samozrejme dopocitas.. ale proste auto zene vykon ne moment.. s tvoji teorii si predstav elektromotor se 100000otackama a 10Nm kdyz se podivas na tech 10Nm tak bys rekl ze to auto nemuze ani jet a realita bude uplne nekde jinde (uvazuju ted motory vykonove rovny skodovkam ne F1ckam viz ten clanek) .. proste tech 10Nm nerika o tom motoru vubec nic.. stejne tak jako kdyz si vezmes treba mlynsky kolo ktere muze mit klidne nekolik tisic Nm ale par otacek opet je to cislo k nicemu nebot tebe zajima prave vykon...

a proste auto bude zrychlovat cim dal tim vic pokud bude narustat vykon i kdyz moment motoru bude klesat..

-> Gemini: kvůli specifickým slalomovým tratím. Kde dvojka je o kousek dlouhá, ale na běžnou jedničku to je moc Jestli to bude fungovat i v praxi zatím nevím

-> vhml: preco si sa tak rozhodol ?

Šedivá je teorie, zelený strom praxe. Aneb moje převodovka, která půjde trochu ,,proti proudu"

Není výkon bez momentu a naopak.

ono jde taky o to ze ve chvili kde je max vykon tak po nasledovnem pridani uz pada dolu takze muze bejt vyhodnejsi to poradne seslapnout spis pri otackach pod max vykonem (coz je smerem k max kroutaku :)) kdy je kam to vytacet ...



jinak teorie je takova jak se pise ... proste vykon je vykon a kdyz tam neni tak to moment nezachrani