Za studena nejede na Lpg

hoj chlapi je to vsechno sice krasne ze ste se tady bavili o tepelne roztaznosti plynu a podobne ale tema se jmenuje ze za studena lpg nejde a mohli se tu psat mozne priciny jedina pricina ktera by davala aspon trosku rozum bylo to stim fridexem at je vysoky bod tuhnuti pres ten smesovac neboli mixer spis kdyby ste se onem rozepsali jesli to ma velky vliv zamrzavani a podobne ze mi to nejdede vcil .... nabral sem plnou nadrz tim se nejspis zvecil tlak v nadrzii a treba plyn potrubim proudi pod vecim tlakem tim se mixer vic ochlazuje a muze zamrzat ?? kdyz by nebyla nemrznouci smes v chladici dostatecne odolna do - xx ? klasicky mi to nechtelo jezdit ze startu na plyn pokud sem to nemel v zaberu kdyz sem vyradil (podotykam za studena) tak otacky sli dolu tak samo jak bych otocil klickem a a mohl sem startovat... dalsi problem kdyz mi to takhle chciplo nechtelo to chytit na poprve musel sem z prva nasat benzin protocit chvili pockat a potom to mozna chytlo jesli se to umourilo ale tocil sem to dlouho musel sem aby to chytlo tam by mohla byt pricina kde ze v sacim potrubim se nachazel lpg jeste ? a jeste takovou otazku vsude co tak ctu se docitam ze by se melo kdyz se dojizdi tak to prepnout ne benzin .. zduvodu ? jesli budete reagovat nato tak prosim na vsechno nac se ptam ja vim jetoho dost ale snad nekdo bude vedet si rady snad tady sou sikovni lide a skuste to i nejak opodstatnit proc at mi to dojde dik :)

jj, tú teplotu si zmeraj.



ten manik LPG možno ani nevie že som tam tú klapku mal, montovali to inde, kde mi to nastaviť poriadne nevdeli (iba montážnici) tak som bol vtedy u neho a vtedy si ten motor vypočul, niečo pošteľoval podľa ucha a vesvetlil: v skratke: na reduktore sa nastavuje iba voľnobeh, nič viac, škrtičom sa nastavuje (bohatosť/spotreba/výkon) , vhodný typ mixeru, čistý vzduchový filter, čo najstálejšiu teplotu motora, membrány by sa mali meniť každé tri roky, aj keď 50-60tis nenajazdíš, že aj tak ztuhnú...

inak veľmi záleží na stave rozvodov, rozdeľovača, takže to patrí k tomu mať motor v perfektnom stave na benzín...

a od vtedy chodím k nemu raz do roka a vždy trocha pokecáme, keď tam pôjdem najbližšie tú klapku určite spomeniem...



kamarát ma felinu MPI plyn myslím lovato a aj keď má prepnuté na plyn tak mu štartuje na benzín a potom automat prepne na plyn, má tam iba jeden prepínač bez stredovej polohy. asi pred dvoma týždňami sme mu menili čerpadlo...



ešte k tej spotrebe mi napadlo, niekto kto máte palubný počítač aká je teraz v zime spotreba na voľnobeh tesne po štarte? a na zohriatom motore? iba tak pre zaujímavosť na benzín?....

-> michalkatka: Není zač :) Ale neříkej mi, že ten LPG odborník ti tenhle základní nedostatek neodhalil. Kdo chtěl ode mě nastavit LPG, musel požádat o audienci až po vykuchání termostatu :)



Ale k feldě:

"...u feliny je voľnobežný systém robený inak, toto čo som popísal paltí iba pre vakuovo obládané reduktory, Felina by už mala mať systém elektronik (ak nemáš karbec), ...."



Mám sice BRC AT90E (kde to E odlišuje můj reduktor od obyč AT90), ale pro to změření teploty lpg vystupujícího z reduktoru to nehraje žádnou roli





A s tím startem na benzín to není tak horký. Mám sice polohu na přepínači ŘJ LPG pro automatickej benzostart, ale tu jsem nikdy nepoužíval. Startuju normálně na plyn (ono to ani jenak nejde, když nedávno odešla benzínová pumpa :) Pokud ten benzostart funguje, tak k přepnutí na LPG dojde automaticky po překročení určitých (nastavitelných ) otáček - cca 2000rpm.

inak aj tak ďakujem za plodnú diskusiu, už mi to prináša prvé ovocie, síce to ešte nemám dlhodobejšie odsledované, ale zdá sa že po vyhodení tej termostatickej klapky pred filtrom išla spotreba trocha dole, teraz v zime som behal 9-10l včera som tankoval a spotreba sa zdá niečo po 9 a motor aj trocha ožil, takže ešte raz sa chcem poďakovať...

áno, uznávam pojmy sa mi pletú, revízia, kontrola, repas....



repas mám robený na jar...

King 08.01.08 21:50:22 napsal: -> michalkatka: Ty budeš tak dlouho vymejšlet teorie, že asi vemu teploměr, nadlábnu feldu a uvidíme. Máš kliku, že mrzne :)



u feliny je voľnobežný systém robený inak, toto čo som popísal paltí iba pre vakuovo obládané reduktory, Felina by už mala mať systém elektronik (ak nemáš karbec), kde je zapojená aj lambáda, a voľnobežný chod riadi ECU, tá nie je tak náchylná na kolísanie, nakoľko ECU to včas koriguje a uzávierka reduktora je robená elektromagnetom. pri Karburátoroch je uzávierka robená vákuovo, kôli veľkej citlivosti na zmes vo voľnobežných otáčkach,vákouvývreduktor je ovládaný (uzatváraný/otváraný) podtlakom zo sania (tá tenká kadička).



čo sa týka teplôt a spotreby malo by to byť približne rovnaké pri vstrekovaní, ak karbeci... ale...

vstrekovanie automaticky štartuje na benzín... a niektoré systémy prepínajú automaticky na plyn chvíľu po štarte a niektoré až keď sa motor trocha zohreje, neviem podľa čoho....

-> michalkatka: Ty budeš tak dlouho vymejšlet teorie, že asi vemu teploměr, nadlábnu feldu a uvidíme. Máš kliku, že mrzne :)

-> michalkatka: K tomu fučení: gumový sedlo ventilku 2. stupně se časem vymačká a potřebuje o malinko větší sílu, aby uzavřelo ventil. Po repasi to obvykle nepropouští...

-> michalkatka: Pokud máš lovtec, tak i při volnoběhu kolísá dodávka plynu z reduktoru podle podtlaku, tečka. Žádná konstantní dodávka pro volnoběh se nekoná.



Jinak "revize" je už léta zavedenej lidovej "termín" pro "zkoušku těsnosti" a pokud se měněj membrány a střeva reduktoru, jedná se o repasi(repasácia). Jenom na okraj :)

mám reduktor lovtec, čo je 100%-ná kópia Lovato. ktej pružinke čo sa nastavuje predpätie tej pružiny máš pravdu, ale to znamená že pri podtlaku čo ide tou tenkou hadičkou "potlačí" alebo ako to nazvať membránu 2stupňa nastavenou silou tej pružinky a aj keď minimálne ale fučí... aj bez podtlaku v hlavnej komore



od miesta kde sa vyrobí plynný LPG je to vlastne okolo celého reduktora v hlavnej komore a steny a prepážky odovzdávajú teplo plynu, ak je prietok LPG pomalý tak teplotu reduktora dosiahne plyn kúsok za expanzným miestom a okolo stredu až na výstup ide približne o telpote reduktora, ak je prietok LPG rýchlý tak sa stihne ohriať na teplotu reduktora povedzme tesne pred výstupom von, celé teleso reduktora je udržiavané "približne" konštantnou teplotou povedzme kolísanie do 10°C tam nehrá veľkú rolu...

-> COL: Možná má na mysli třeba klasiku BRC AT90, kde je ještě šroubek s kuželem na jemný doladění volnoběhu, ale až do teď jsem měl pocit, že řešíme klasiku lovato/lovtec....

michalkatka 08.01.08 17:25:03 napsal: pri voľnobehu nie, tak je dávka plynu konštantná, pod nastavenú hranicu neklesne, iba sa odpojí ak stratí podtlak...



asi mame kazdy jiny reduktor, na lovatu to tak neni - nedodava to plyn jen tak, ani tam na to neni dostavny prvek.

-> michalkatka:

"""

vytiahni zo sania tú tenkú hadičku, urob v nej podtlak, a s reduktora pôde LPG, ak sa podtlak stratí tak to zavrie...

"""

pokud nebude v mixu podtlak a rediktor nebude mit poruchu tak nepujde.



"""

tak mi vysvetli ako funguje voľnobežný systém na reduktore? načo sa tam nastavuje koľko plynného PB (LPG) mu má na voľnobeh dávkovať? pri voľnobehu je dávka vzduchu "približne" rovnaká pokiaľ otáčky nelietajú hore dole, a na reduktore mu nastavíš koľko plynu mu má na voľnobeh k danej dávke vzduchu dávkovať na optymálnu zmes... najlepšie nastaviť na CO, alebo lambde..

"""



To, co se nastavuje na treba na Lovatu sroubem na reduktoru neni, jak jsem zjistil, nic jineho nez tuhost membrany ktera funguje pro cely rozsah pracovnich tlaku. (nastavuje se tam predpeti pruziny, ktera pres vahadlo, na nemz je lpg ventil (da-li se to tak nazvat), pusobi protisilou na membranu 2 st.)

-> michalkatka:

"""

ano sa ochladí pri zmene skupenstva, v reduktore, a kým prejde dookola k výstupu reduktora, tak vychádza LPG o teplote reduktora, aj pri pomalom prietoku (v miernej záťaži, alebo na voľnobeh), alebo pri rýchlom prietoku (pri plnej záťaži). reduktor je konštuovaný tak že pri ochladení pri zmene skupenstva dokáže odovzdať teplo "ohriať" plynný LPG pri plnom výkone...

"""



Aha, tak jinak - jak v tom reduktoru ona stabilizace teploty zarizena?? Vzhledem, k tomu, ze jsem tam nikdy nic, co by tuhle funkci mohlo plnit, nevidel, tak bych chtel nejakou konkretnejsi odpoved nez, ze "je tak zkonstruovan"....

pri voľnobehu nie, tak je dávka plynu konštantná, pod nastavenú hranicu neklesne, iba sa odpojí ak stratí podtlak...

-> michalkatka: "....načo sa tam nastavuje koľko plynného PB (LPG) mu má na voľnobeh dávkovať? "



Nastavuje se to kvůli tomu, aby při podtlaku odpovídajícímu volnoběžným otáčkám, dávkoval reduktor právě tolik plynu, aby výsledná směs měla lambda=1. Při poklesu otáček tzn. poklesu tlaku, dávkuje míň a naopak....

-> michalkatka: "...vytiahni zo sania tú tenkú hadičku, urob v nej podtlak, a s reduktora pôde LPG, ak sa podtlak stratí tak to zavrie..."



Obávám se že v tomhle přípapadě je něco špatně. Předpětí velký membrány (šroub s pružinkou) je na správně nastaveným reduktoru nastavený tak, aby dávkovalo jistý minimum paliva pro volnoběh a při absenci podtlaku v difuzorech mixeru se ventilek 2. stupně tlakem štelovací pružiny uzavře.

Malá membrána se svojí velkou pružinou je jenom pojistka a pokud si vybavuju konstrukci lovato-like reduktorů, není odblokovaná malá membrána schopná ovládat ventil 2.stupně.



"...reduktor je konštuovaný tak že pri ochladení pri zmene skupenstva dokáže odovzdať teplo "ohriať" plynný LPG pri plnom výkone..."



Já jsem si spíš myslel, že reduktor je konstruovanej tak, že dokáže i při max. výkonu zabezpečit před ventilem 2. stupně plynnou fázi o konstantním tlaku. Tzn. s rezervou vykryje potřebu skupenskýho tepla varu pro tranzitující LPG, ale jeho další ohřev nad teplotu varu LPG závisí na momentální spotřebě. Při max. výkonu bych čekal, že reduktor bude opouštět plyn o daleko nižší teplotě, než je teplota chladící kapaliny...

schválne som napísal približne.... áno je tam podtlak však som to napísal...



tak mi vysvetli ako funguje voľnobežný systém na reduktore? načo sa tam nastavuje koľko plynného PB (LPG) mu má na voľnobeh dávkovať? pri voľnobehu je dávka vzduchu "približne" rovnaká pokiaľ otáčky nelietajú hore dole, a na reduktore mu nastavíš koľko plynu mu má na voľnobeh k danej dávke vzduchu dávkovať na optymálnu zmes... najlepšie nastaviť na CO, alebo lambde...

-> michalkatka: Opět se obávám, že pro činnost reduktoru při volnoběhu máš originální a svéráznou teorii

Pokud motor běží, je VŽDY v difuzoru mixeru podtlak,

díky kterýmu 2. stupeň reduktoru dávkuje lpg pro volnoběžnou směs. Ta zhruba 1:15 celkovýho objemu nasávaný směsi, kterou poskytuje reduktor v podově čistýho plynnýho PB, to asi na hodnotu atm. tlaku nedorovná

vytiahni zo sania tú tenkú hadičku, urob v nej podtlak, a s reduktora pôde LPG, ak sa podtlak stratí tak to zavrie...



ano sa ochladí pri zmene skupenstva, v reduktore, a kým prejde dookola k výstupu reduktora, tak vychádza LPG o teplote reduktora, aj pri pomalom prietoku (v miernej záťaži, alebo na voľnobeh), alebo pri rýchlom prietoku (pri plnej záťaži). reduktor je konštuovaný tak že pri ochladení pri zmene skupenstva dokáže odovzdať teplo "ohriať" plynný LPG pri plnom výkone...

-> michalkatka: ja nemyslel, ze se ten plyn ochlazuje cestou z reduktoru do mixeru, ale ochlazuje se expanzi a zmenou skupenstvi v reduktoru a protoze pokazde prochazi jinou rychlosti stejnym prostredim, bude parvdepodobne jeho vysledna teplota jina.



Reduktor ani na volnobeh nic "netlaci", alespon u lovata ne.

King 08.01.08 12:53:06 napsal: -> michalkatka: Už od začátku naší názorový výměny nikdo nezpochybňuje nezpochybňuje vztah: pV/t = konst.
Co je zarážející, je právě to tvrzení o 3násobné spotřebě. Jak jsem už psal, za nějakých 9 let, co sleduju třeba LPG konferu na pandora.cz se nikdo s podobně revolučním objevem nevytasil. Proto ta
polemika Pokud zopakuju staletími prověřenej pokus s vyhozením dělový koule a malé kulky z okna, můžu na základě dopadu obou těles tvrdit, že všechna tělesa padají k zemi stejně rychle bez ohledu na váhu.........ovšem jenom do okanžiku, kdy se neobjeví "rypák" typu kinga, kterej současně s tou dělovou koulí nevyhodí z vokna i polystyrenovej plovák ze záchodu :)



hovorím o trojnásobnej spotrebe tesne po štarte pri 0°C, tá spotreba pomaly klesá v závislosti na teplote motora...



robil niekto také merania?

COL 08.01.08 11:12:13 napsal: michalkatka 08.01.08 10:48:05 napsal: ten približne rovnaký tlak je myslený tak že ak vznikne podtlak v airboxe čiže v mixeri a teda až po reduktor vznikne podtlak, ktorý reduktor dorovná na atmosferický (okolitý), alebo ako to mám napísať....

No nejdriv je potreba si ujasnit, jak to myslis...
Predne, tlak v airboxu je jiny nez v difuzoru mixeru. V difuzoru je znatelne nizsi, z duvodu zrychleneho prutoku media nizsim prurezem (na podobnem principu treba pracuje vodni vyveva). U membrany je pak tento tlak zvysen o tlakovy ubytek na skrticim sroubu na hadici a tlakovy ubytek zpusobeny odporem, ktery sama hadice klade proudeni plynu. Reduktor nic nedorovnava (alespon v oblasti malych prutoku plynu se tam zadny zpetnovazebni efekt neprojevuje) a uz vubec ne na atmosfericky tlak. Pro nizke prutoky plynu je tlakovy ubytek na sroubu a na hadici zanedbatelny a v prostoru pod membranou je tedy stejny tlak jako v difuzoru smesovace. Difuzor smesovace lze povazovat za "zdroj tlaku". Takze pod membranou mas de facto diktovany tlak, ona se podle nej jen vychyluje a davkuje plyn. Dodany plyn ma na tlakove pomery pod membranou zanedbatelny vliv - alespon pri nizkem prutoku plynu. Pri vysokem prutoku jiz asi nejaky zpetnovazebni efekt nastava, tedy plyn pripusteny pod membranu tam tlak zvysi (coz ve vysledku ochudi smes)...



nenapísal som to tak odborne, ale vlastne to som chcel napísať že v závislosti na rozdielu tlaku od reduktora po mixer sa teplota mení minimálne, plyn sa znateľne ochladzuje pri vačšej zmene tlaku z väčšieho na menší, a nie po ceste s reduktora po mixer a to aj aj pri plnom zaťažení...



podrobnú odbornú správu funkcie LPG systému s tlakovými a podtlakovými vlastnosťami rozpisovať nemusíš, ja viem iba toľko a to mi stačí, že na voľnobeh motor beží tak že mu reduktor vlastne tlačí plynné LPG pre voľnobeh, a keď tlak poklesne tak reduktor začne plynný LPG "vyrábať" a dorovnávať teda vzniknutý podtlak a na výstupe s teduktora je teda približne atmosferický tlak, je trocha nižší, preto som napísal približne...

-> michalkatka: Už od začátku naší názorový výměny nikdo nezpochybňuje nezpochybňuje vztah: pV/t = konst.

Co je zarážející, je právě to tvrzení o 3násobné spotřebě. Jak jsem už psal, za nějakých 9 let, co sleduju třeba LPG konferu na pandora.cz se nikdo s podobně revolučním objevem nevytasil. Proto ta

polemika Pokud zopakuju staletími prověřenej pokus s vyhozením dělový koule a malé kulky z okna, můžu na základě dopadu obou těles tvrdit, že všechna tělesa padají k zemi stejně rychle bez ohledu na váhu.........ovšem jenom do okanžiku, kdy se neobjeví "rypák" typu kinga, kterej současně s tou dělovou koulí nevyhodí z vokna i polystyrenovej plovák ze záchodu :)

michalkatka 08.01.08 10:48:05 napsal: ten približne rovnaký tlak je myslený tak že ak vznikne podtlak v airboxe čiže v mixeri a teda až po reduktor vznikne podtlak, ktorý reduktor dorovná na atmosferický (okolitý), alebo ako to mám napísať....



No nejdriv je potreba si ujasnit, jak to myslis...

Predne, tlak v airboxu je jiny nez v difuzoru mixeru. V difuzoru je znatelne nizsi, z duvodu zrychleneho prutoku media nizsim prurezem (na podobnem principu treba pracuje vodni vyveva). U membrany je pak tento tlak zvysen o tlakovy ubytek na skrticim sroubu na hadici a tlakovy ubytek zpusobeny odporem, ktery sama hadice klade proudeni plynu. Reduktor nic nedorovnava (alespon v oblasti malych prutoku plynu se tam zadny zpetnovazebni efekt neprojevuje) a uz vubec ne na atmosfericky tlak. Pro nizke prutoky plynu je tlakovy ubytek na sroubu a na hadici zanedbatelny a v prostoru pod membranou je tedy stejny tlak jako v difuzoru smesovace. Difuzor smesovace lze povazovat za "zdroj tlaku". Takze pod membranou mas de facto diktovany tlak, ona se podle nej jen vychyluje a davkuje plyn. Dodany plyn ma na tlakove pomery pod membranou zanedbatelny vliv - alespon pri nizkem prutoku plynu. Pri vysokem prutoku jiz asi nejaky zpetnovazebni efekt nastava, tedy plyn pripusteny pod membranu tam tlak zvysi (coz ve vysledku ochudi smes)...

ten približne rovnaký tlak je myslený tak že ak vznikne podtlak v airboxe čiže v mixeri a teda až po reduktor vznikne podtlak, ktorý reduktor dorovná na atmosferický (okolitý), alebo ako to mám napísať....

Ja to schvalne zmerim (jen zatim netusim, kdy)....



""telo reduktoru mu teplo odovzdá"" - to je sice pravda, ale to, kolik tepla mu odevzda na jednotku hmotnosti pruchoziho plynu, zavisi na rychlosti pruchodu toho plynu (tj. na zatezi).



""odchádza z neho o približne rovnakom tlaku"" tomu tedy nerozumin, odchazi s priblizne takovym tlakem jako je v difuzoru mixeru.

neviem čo mám k tomu napísať ďalej... tepelná rozťažnosť je jasná veličina mala by byť v MFCHT, nejvrdím že plyn zmení svoj objem pri rozdiele 80°C trojnásobne (písal som o trojnásobnej spotrebe a za tým si stojím), ale zmení ho...



reduktor je ohrievaný vodou zo systému takže pri expanzii plynu sa plyn síce ochladzuje, ale kým prejde celým reduktorom telo reduktoru mu teplo odovzdá a odchádza z neho o približne rovnakom tlaku aj teplote, čo znamená že svoju teplotu mení už minimálne...

-> COL: Já si teda osobně jistej nejsem, ale nechtěl jsem svoji odpověď zbytečně komplikovat.

-> michalkatka: "....ostatné témy sme už vyčerpali...."



Ohoho! :) Diplomatickou mluvou řečeno: O tom by se dalo s úspěchem polemizovat

No a jste si jisty, ze teplota vystupujichio LPG v plynne fazi je konstantni a stejna jako chladici kapaliny?? Alespon u Lovata bych si tim nebyl jisty. Expandujici plyn se docela ochlazuje, cim vetsi zatez tim vice....

-> michalkatka: nevim jak jinde, ale na lovatu ta tenka hadicka, odblokovava cinnost reduktoru.... jeji ucinek se ale da se preprat i zvysenym podtlakem ze smesovace....

tá tenká hadička tvorí iba spínač voľnobehu, ak je podtlak tak reduktor tlačí astavené množstvo LPG pre voľnobeh...



ostatné témy sme už vyčerpali....

-> michalkatka: Možná drobná oprava - nastavení škrtící šroubu je primárně nastavením max. průtoku LPG do motoru pro max. výkon a to samozřejmě ovlivňuje v jistým rozsahu otáček i bohatost.



"...a voľnobežný systém s tou tenkou hadičkou na sanie, to nemusíme rozpisovať, o tom je popísaného dosť...."



doufám, že to neznamená, že ta tenká hadička podle tebe nějak řídí složení volnoběžný směsi? ;-)



Opět, nikdo nezpochybňuje, že až po mixer má LPG dtto teplotu chladící kapaliny. Na dávkování LPG do motoru má vliv daleko víc faktorů, než jenom momentální hustota plynnýho LPG, takže bych si dovolil tvrdit, že vliv teploty na dávkování LPG není tak drastickej, jak si představuješ.

K tomu kolísání teploty motoru: pokud ti auto v koloně výrazně zleniví, je to pravděpodobně problém s termostatickou klapkou resp. zbytečným sáním horkýho vzduchu. Já jsem posledních 7 let na LPG ani termospínač na chladiči neměl (manuální ovládání větráku) a i případě, že jsem zapnul větrák pozdě (třeba při 110C), auto akcelerovalo normálně.

K nastavování - takže používáš dtto tzv. Kolbíbkovu metodu jako já. A máme i podobnou zkušenost se startama v extrémních mrazech :)

nastavenie škrtiaceho ventilu je nastavenie bohatosti a vlastne najviac ovplyvňuje spotrebu, a dôležité je akú teplotu má plynný LPG v mieste zúženého prietoku a ten nieje ochladzovný nasávaným vzduchom, v mixeri sa zmieša a ochladí to máš pravdu, takže prítok plynného LPG je priamo závislý na teplote reduktora, ktorá je rovnaká ako teplota motora, a vplyvom prúdenia plynného LPG od mixeru cez škrtič až po mixera je rovnaká, (niečo sa ochladí, ale je približne konštantná). po studenom štarte má všetko okolitú teplotu atď, to nehodlám zasa rozvíjať, lebo zasa sa dostaneme na začiatok...



funkcia reduktora mi je jasná, ovládaná podtlakom z mixeru a voľnobežný systém s tou tenkou hadičkou na sanie, to nemusíme rozpisovať, o tom je popísaného dosť....



k tej teplote... origo spínače som tam vymenil 2, alebo 3 (každý iný výrobca), ale tie všetky spínajú pri teplote 92-95°C a to je veľa nakoľko pracovná teplota motora je 88°C, takže pi stáni v kolóne sa motor zohreje s 88°C na tých 95°C niečo urobí tepelná zotrvačnosť systému (ktorá je u rady 742 ešte väčšia) takže v kolóne teplota kolíše o 8-10°C.

keď mám vo fave 87°C čidlo tak ak som v pohybe tak nezopne, ak zastavím, tak do 1min sa vetrák rozbehne a spína cca 1min beží a 1min stojí, ale teplota motora je konštantná (v letných horúčavách)...

k tomu posúvaniu sa v kolóne súhlasím že nepotrebuješ max výkon, ale ako sa kolóna uvolní, šlapneš na plyn a auto ide ako by si mal príves....



nejakú radu? v prvom rade mať auto perfektne nastavené na benzín, potom nastaviť voľnobeh na LPG (nenastavovať na karbe ale splyňovači) pri vstrekovaniach je to nič, nakoľko tam je voľnobežný systém riadený elektronikou.

šktriť, pokiaľ auto ako tak ešte ide a potom o 15min(1/4otáčky) povoliť ale to je všetko známe...

málokto mi to verí, je mi to jedno ale stále štartujem na LPG, aj teraz, na lyžovačke som naštartoval keď bolo pod -20...

-> michalkatka: Ale tady nikdo nikdo nespochybňuje to, že tvůj myšlenkovej pokus s PET flaškou dopadne, tak jak dopadne



Analogie s plynou fází opouštějící reduktor už ale má trhlinku - lpg se v mixeru míchá s podstatně chladnějším nasávaným vzduchem a to (velice zhruba) v poměru 1:15 ve prospěch toho studenýho vzduchu. Jinak produkci plynnýho LPG ovlivňuje ventil membrány 1. stupně reduktoru a její dávkování do sání obstarává ventil 2. stupně ovládanej tzv. velkou membránou a ta je zase ovládaná podtlakem z prostoru mixeru.

Rada s teplotou motoru je zajímavá, ale moje zkušenost je taková, že za běžnejch jízdních podmínek (byť za letního vedra) je na shade teplota stabilní a problém je pouze při poskakování v koloně (kde je max. výkon šumák).

Jinak problém čidel na chladiči je i v tom, že zarůstaj úsadama, což zpožďuje jejich nástup a tak se nedá vyloučit, že i novej spínač, kterej tam v originále patří by to zlepšil.

A podělil by ses třeba o rady ohledně nastavování lpg? Abychom si případně rozšířili repertoár :)

edit: pri izbovej teplote zavrite obyčajnú PET fľašu a dajte ju teraz do tej zimy von že čo urobí... a to je rzdiel iba 25°C (rátam že izbová teplota je 20°C a vonku teraz je -5°C) a aký bude ten rozdiel ak plyn ktorý ide s reduktoru má 80°C na zohriatom motore alebo povedzme 0°C pri štarte, tam je rozdiel 80°C... iba taky samodomo pokus...

expanzia, alebo implózia síce nieje 3 násobná ale ako to ovpyvní produkciu plynného LPG?



a ešte jednu vec mi dobre poradil, zabezpečiť čo najrovnomernejšiu teplotu motora, ja som to na Fave vyriešil tak že mám čidlo na vetrák zo 742ky, síce zopína častejšie, ale ručička teplomeru sa pohybuje cca 1mm, s klasickým Favo čidlom mi na voľnobeh teplota pomaly stúpala cca 4-5mm a až na začiatku červeného mi zopol vetrák, a vtedy auto strašne olenivelo, keď sa jazdou motor ochladil na normál tak to už išlo zasa dobre...

dobre, tak ďakujem za rady a postrehy a idem sa ďalej venovať práci.



edit: s tou klapkou to vyskúšam, ja ju tam mám funkčnú a nasávaný vzuch v priesore filtra má okolo 20 - 25° leto zima, aj pri dlhšej jazde, to som si premeral.

-> michalkatka: Výborně, posunuli jsme se o krok dopředu :)

Já si jenom pro jistotu zopakuju, že ten tvůj nárůst spotřeby způsobenej teplotní roztažnostíje skutečně JENOM ŘÁDU PROCENT.



".....pozitívne k spotrebe a priebehu zohrievania motora prispieva funkčná regulácia teploty nasávaného vzduchu..."



S tímhle se sice dá teoreticky souhlasit, ale každej, kdo to myslí s používáním LPG myslí trošku vážně, jako první krok vykuchá termostatickou klapku ze sání (pokud to už neudělal servis při montáži). Ta klapka negativně ovlivňuje podtlak v prostoru mixeru a následný problémy s kolísáním bohatosti

(chcípání volnoběhu, problémy při akceleraci....) prostě za to prostě nestojej



Ještě doplnění: spousta aut na lpg jezdí se zablokovanou nebo vykuchanou termostatickou klapkou, takže v zimě saje (v případě shade, ale fáva atd.) vzduch o teplotě okolí. Ten se v sacím traktu ohřeje jenom minimálně a přesto jsem v zimě jezdil plynivkou i kolem 6l/100. Pokud by nastávalo obohacování směsi v takovým rozsahu, jakej si představuješ, asi by mě tenkrát plynivka finančně zruinovala :)

fakt sa mi už nechce o tom debatovať, akurát k tomu LPG špecialistovi... Tam kde mi LPG montovali vedeli o tom hovno, potom som išiel na pravidelnú ročnú prehliadku tesnosti k tomuto maníkovi a ten mi nič podstatné na aute nespravil, ale vysvetlil mi to ako to funguje a ako si to najlepšie nastavím sám a stalo sa...

netvrdím že urobil zo mňa perfektného odborníka, ale aspoň som to pochopil a prijateľne nastavil svoje a aj pár iných aut...



okolitý vzduch je tiež plyn takže teplotou expanduje rovnako...

a reduktor vyrába plynný LPG o atmosferickom tlaku takže pomer vzuch/plynný LPG (vlastne bohatosť zmesi) je približne rovnaká na studenom aj zohriatom motore(k tej zapálitelnosti zmesi)...

pozitívne k spotrebe a priebehu zohrievania motora prispieva funkčná regulácia teploty nasávaného vzduchu...



uznávam že časť zvýšenej spotreby na studenom motore môžu robiť aj zvýšené otáčky mechanizmu vzduchovej prívery (sytiča)(u vstrekovania to robí elektronika), ale k tomu prispieva aj tá tepelná rozťažnosť, keby 1/2 s tej zvýšenej spotreby spavila expanzia plynov a druhú 1/2 zvýšený voľnobeh tak by sme sa dostali k tomu čo napísal king - ...můžeme to zmírnit na 1:2(neviem či to myslel o expanzii plynov, alebo o finálnej spotrebe?)...

tak by to aj možno sedelo...



čo ďalej? už ma to prestáva baviť.... ale ešte to odsledujem...

-> Bukac: Mě nakonec nedalo a musím pokračovat :)





-> michalkatka: Vrátíme se zpět ke kořenům. Ty tvrdíš, že při řekněme 0C teče do motoru až 3x víc kapalnýho lpg za jednotku času oproti motoru zahřátýmu.

Pravda?



Dál tvrdíš, že je to způsobeno tím, že zahříváním plyn zvětšuje svůj objem (a naopak).

Pravda?



Dál připouštíš, že složení směsi se i na promrzlým motoru blíží stechiometrickýmu poměru tzn. že ta směs je zapalitelná.

Pravda?



A teď se na to podívejme logicky - na studeným motoru nám protéká 3x víc kapalnýho lpg (dtto 3x větší hmotnost za jednotku času) a přesto zůstává poměr lpg/vzduch zhruba stejný. Objem motoru se nám s mrazem nemění.

Pravda?



Pak ovšem by se jedině musela dramaticky navýšit hmotnost nasávanýho vzduchu. A to tak že 3x!

Pravda?



Znamená to tedy, že vzduch o teplotě řekněme 40C a vzduch o teplotě 0C má pomět hustot 1:3?

Pokud připustím, že podle tvojí teorie tam dochází k jakýmusi obohacení, můžeme to zmírnit na 1:2.



Je mi líto, ale většina zdrojů se shoduje na tom, že

změna hustoty vzduchu při výšeuvedeným rozdílu teplot je pouze ŘÁDOVĚ V PROCENTECH



Pokud jsem někde ve svojí parodii na strejdu Sokrata a následný finální úvaze udělal chybu, rád se nechám zesměšnit :)

Netušil jsem,že vyvolám takovou zajímavou debatu na toto téma .Jen pokračujte,rád se poučím .

....a ještě douška k těm špecialistů na lpg: Až na světlý vyjímky jsou to montážníci železa do auta a jejich jediná kvalifikace je výuční list a jakýsi zkoušky.

Spousta lidí taky udělá zkoušky na řidičák a pak jezdí třeba 20let, ale to z nich ještě nedělá experty na dopravu

Děkuju za vysvědčení, ale stavovou rovnici plynu jsem probíral ve škole ještě v době, kdy se to tady jmenovalo ČSSR a o její praktickou aplikaci zakopávám už slušnou řádku let v praxi

-> michalkatka: Obávám se, že oba máme jakési povědomí o zákl. fyzikálních principech - bohužel jejich aplikace na děje probíhající v reálném světě je poněkud složitější. Oni se totiž ty děje obvykle nedají popsat jediným fyz. zákonem

Každej to vidíme trošku jinak a cejtím, že se asi za danýho stavu nepohneme z místa. Navíc i míra mojí trpělivosti má svoje meze, takže se blížím k bodu, kdy můj bývalý šéf obvykle používal větu: "Raději toho necháme, protože bych musel říct něco, co jsem ani sám nechtěl slyšet" :)

nedávam ti za pravdu, mám to overené aj u špecialistu na PLG, venuje sa iba tomu už viac ako 10 rokov.

a k tepelnej roztažnsti plynov sa nebudem už vyjadrovať, vidím že to nechápeš, ale v skratke ti poviem asi toľko, lambáda meria zostatkový kyslík ktorý sa pri spaľovaní nespáli, a tepelná rozťažnosť plynov je približne rovnká, takže pomer zmesi LPG/vzuch je približne rovnaký či má 0° , alebo 80° takže aj zápáliteľnosť aj hodnota lambda je v tolerancii...



zvýšené otáčky viam ako fungujú, je to pootvorenie klapky takže nasáva viac zmesi, tým sa dá tá spotreba vysvetliť, ale až toľko?



neviem aký je to zákon, ale plyny sa dodávaním energie "tepla" rozpínajú (expandujú).

-> michalkatka: Tak se nám to konečně začíná vyjasňovat :) Ani já nejsem študovanej fyzik/chemik



ad průtok: Mno.....řek bych, že ve svej závěrech děláš podobnou chybu jako sovětští vědci z onoho vtipu o zkoumání blechy (".... a pokud bleše utrhneme všechny nožičky - ohluchne" :). Promrzlej motor má VŽDY vyšší spotřebu, ať už benzínu nebo třeba chcanek, to je dáno vyšším mech. odporem součástí nezahřátých na provozní teplotu, mazíma vlastnostma ztuhlýho oleje atd.

2) Měření zkresluje i to, že dodávka paliva do odpařovací komory nebude s největší pravděpodobností probíhat spojitě a na začátku očekávám zvýšenej průtok, než se cca 1dl odpařovací komora zaplní.

3) Většina aut karby i stříkačky má na studeným motoru záměrně zvýšenej volnoběh (aut. sytič, vyšší otáčky pro režim studenýho motoru v ŘJ) - to se samozřejmě projeví i na spotřebě.



2) "Lambda" primárně znamená součinitel přebytku kyslíku při spalování směsi a jeho hodnota je kupodivu měřitelná i na na motoru, na kterým lambda sonda ještě neměří

Znova opakuju, že pokud by podle tvojí teorie šlo do motoru až 3x víc lpg za jednotku času, pak by její bohatost byla daleko za hranicí její ZAPALITELNOSTI - jinými slovy, byla by tak bohatá, že by se motor uchlastal a zastavil.



3) LPG směs není třeba na studeným motoru obohacovat, protože k tomu není ŽÁDNEJ důvod. Viz můj příspěvek níže a nebo kdekoli na netu, kde se problematika lpg probírá.

"....LPG zmes nieje treba obohacovať nakoľko to zabezpečí tepelná roztažnosť plynov, benzín obohacovanie potrebuje nakoľko tepelná rozťažnosť kvapalín je zanedbateľná, a v karburátore je benzín strhávaný a nie nasávaný ako LPG..."



.....tak tohle radši komentovat nebudu :)





4) Nikdo nepopírá, že při sání studenýho vzduchu nasaješ do válců větší množství SMĚSI (myšleno větší hmotnost) a proto při správným poměru palivo/vzduch motor líp jede. Hlavní spor je o to, že ten rozdíl v hmotnostech nasávaný směsi je ŘÁDU PROCENT ale rozhodně ne trojnásobek!





5) Na netu je skutečně skoro všechno, ale bez určitýho minimálního teoretickýho backgroundu ze školy se v tom moři sraček můžeš proklikat i k hodně spornejm závěrům

niesom študovaný chcemik ani fyzik, takže pojmy a veličiny presne nepoznám.



k otázkam.



na aute na ktorom sme to skúšali lambda ani nebola, bol to starší ford s karbecom, po montáži lpg kamarát chcel aby mu palubný počítač zobrazoval spotrebu aj na LPG, medzi filter a reduktor zohnal nejaký prietokomer, na počítač to síce nechodilo presne, ale na tom prietokomeri bola zvrchu taká vrtuľka podobná ako na klasických vodomeroch, takže k veci: okolitá teplota bola okolo 0° po naštartovaní sa vrtuľka točila pomerne rýchlo a počítač zobrazoval spotrebu 18l, ale v priebehu 1min to kleslo na cca 10l, a keď sa motor zohrial cca 10min tak PC zobrazoval aktuálnu spotrebu cca 5l adekvátne tomu sa točila aj tá vrtuľka (podotýkam že hodnoty nie sú reálne nakoľko pôvodný prietokomer benzínu mal zrejme iné hodnoty objemu meranej veličiny na 1 impulz).



a lambda funguje aj tak až po cca 2 min keď sa zohreje, hovoríme o studenom motore...



LPG zmes nieje treba obohacovať nakoľko to zabezpečí tepelná roztažnosť plynov, benzín obohacovanie potrebuje nakoľko tepelná rozťažnosť kvapalín je zanedbateľná, a v karburátore je benzín strhávaný a nie nasávaný ako LPG...



napr. priame sanie, ak do sania privedieš studenší vzduch motor je živší, to preto že chladnejší vzduch vďaka tepelnej rozťažnosti do valcov nasaje väčšie množstvo vzduchu na rovnaký objem valca a tým aj kyslíka ktorý je potrebný pre horenie zmesi...



v podstate by sa dalo povedať že čím je zmes chladnejšia tým je hustejšia. (platí iba pri zmesi plyn/plyn)



a pokiaľ som si niečím nie istý všetko je na webe, aj preto tie odkazy...

-> michalkatka: A to má bejt jako odpověď na moje otázky? Díky, ale používat vyhledávání na netu zvládám :)

Uznávám, že s tím použitím slova "izobarický" jsem se seknul, protože to je právě to co popisuje chování atm. vzduchu při změně teploty. Pro to, co popisuješ ty, resp. to, co si představuješ, se jaksi adekvátní termín hledá těžko

Takže znova opakuju svoje otázky:



Znamám to, že promrzlej motor má trojnásobnou spotřebu oproti zahřátýmu? Znamená to, že lambda směsi je pod 0,4?



Ten trojnásobnej průtok kapalnýho lpg při 0C oproti 80C máš prosímtě z jakýho zdroje?



Pořád trváš na tom, že lpg směs je potřeba uměle obohacovat z toho samýho důvodu jako směs benzínovou?



....a včil mudruj :)

Keď zohrievame plyn s hmotnosťou m tak, aby nezväčšoval objem V1 = V2, zväčšuje sa tlak.

p1 p2 p

--- = --- => --- = konštanta

T1 T2 T

Pri izochorickom deji s ideálnym plynom stálej hmotnosti je tlak plynu priamo úmerný jeho termodynamickej teplote Charlov zákon.



Dej so stálym tlakom sa nazýva izobarický. Tlak plynu je v začiatočnom a konečnom stave rovnaký p1 = p2, zväčšuje sa objem plynu. Zo stavovej rovnice dostaneme:

V1 V2 V

--- = --- => --- = konštanta

T1 T2 T



tu máš kompletný celý text.



hodnoty jednotlivých plynov sú v MFCHT



referaty.atlas.sk/prirodn e-vedy/.../1595?page=2

www.pkrupa.szm.sk/teptech nika.htm (musel som si to prečítať asi 4krát, ale mám pravdu )

-> michalkatka: Teď trošinku váhám jestli v debatě pokračovat, ale dostavá se to do zajímavé roviny. Ten trojnásobnej průtok kapalnýho lpg při 0C oproti 80C máš prosímtě z jakýho zdroje?

1) Aniž bych se pouštěl do sáhodlouhých výpočtů, prostým selským rozumem mi vychází, že pokud tenhle blábol byl pravda, měl by studenej motor i trojnásobnou spotřebu lpg. Kromě jinýho by to znamenalo i skoro trojnásobnou bohatost směsi oproti stechiometrickýmu poměru, čili lambda nějakých 0,4 - obávám se, že taková směs se nepoužívá ani na závodních speciálech, protože ji jaksi nelze přinut k hoření :) Pokud je mi známo, (lpg scénu monituruju teprve asi 9let) nikdo tohle v reálným životě nepozoroval a to ani průkopníci lpg, co to měli nabastlený v autě ještě za bolševika.

2) Potřeba resp. nutnost obohacení směsi při studeném motoru na BENZÍN vychází z toho, že benzínová směs (směs kapaliny a plynu) bohužel kondenzuje na studených stěnách sacího potrubí, což by jí bez použití sytiče ochudilo natolik, že by byla ve spalováku nezapalitelná (popř. zapalitelná jenom obtížně).

Směs LPG a vzduchu je úplně jiná pohádka Jedná se o směs 2 plynů a protože zimní směs LPG je obvykle i při -20C a normálním tlaku v plynném skupenství, není důvod, proč by měla v sacím potrubí kondenzovat a proč by se měla uměle obohacovat. Samozřejmě, že vlivem vyšších mech. ztrát na promrzlém motůrku je potřeba volnoběhu pomoct benzínovým sytičem. Ten ale na lpg funguje jenom jako obtok klapky (dtto přídavnej vzduch pro volnoběh)

3) Asi budu potřebovat vysvětlit, co si vlastně pletu Pravděpodobně není třeba se poučovat navzájem o vztahu teplota-tlak-objem stran plynů, ale obávám se, že aplikovat izobarickej model na spalovací motor, je trošku mimo. Objem nasávanýho vzduchu do válců je stenej ať saješ vzduch -20C studenej nebo třeba +35C (standard pro shade). Jediný, co je v obou případech rozdílný, je hustota nasávanýho vzduchu tím pádem jeho hmotnost. To je ostatně důvod proč moderní motormanagementy používaj tzv. váhu vzduchu....



Pokud hlásáš podobný revoluční myšlenky, je potřeba je umět je i teoreticky obhájit a podložit nějakým důvěryhodným měřením. Nuže, ....loptička je na tvojej strane ihriska :)