Povolená hlava felicia 1.3

ono to velke predepnuti blizici se mezi kluzu sroubu taky neni idealni - o tom uz jsem tu uvazoval, a bylo mi to potvrzeno: muze dojit k tecenimu materialu, ktere podporuje i vyssi teplota a za nejakou dobu provozovani motoru se muze o definovane predpeti prijit a ve vysledku to bude horsi nez kdyby to predpeti bylo nizsi... probiral jsem to s jednim docentem z akademie ved CR, on rikal, ze u takoveto aplikace by se drzel max. ve 2/3 krivky, kde je material elasticky, tzn, silu o 1/3 mensi nez je mez kluzu

-> Jarda: Jestli se pamatuju tak je tam rozmezí 17-20 ( bývá 20-3 Nm) Je to na vymezení vůlí aby právě následný dotažení bylo rovnoměrný. Je to první krok - a u jiných spojů bývá označen slovy "rukou" - zkrátka síla kdy šroub/matice "dosedne/zabere" ;

-> Jarda: Však já pro změnu souhlasím s Tebou. Ale nutno podotknout že vlivem let po kterou se ty motory opravují řada mechaniků celý proces zprůměrovala (hodnotu přesahů,těsnění plus mínus bylo Temac,šrouby původní,závit v bloku vytahaný,šrouby namazaný tak jak tak) a prostě výsledný moment určili tomu odpovídajícímu úhlu. Funguje to na spoustě aut - ale těsnění nemusí být všude stejně zmáčklý.

-> MVM: jo s tim lze s Tebou jen souhlasit, ale ja poukazuju na to, ze u ruznych tesneni bude to vysledne predepětí (a tim i vysledny moment ruzny) ruzne, staci si vedle sebe dat tesneni temac a ellring, ta tesneni jsou ruzna a neverim, ze budou mit stejne mechanicke vlastnosti a presahy to take ovlivni, kdyz mohou byt 0,07-0,14 u favo motoru



jinak neverim, ze moment 20Nm zrovna srovna mechanicke vlastnosti ruznych tesneni a pak, ze uz se to chova stejne (to by muselo dojit k maximalnimu stlačení - tomu 20Nm neverim)

Jde právě o "vymáčknutí těsnění" - tím pádem o určitou hodnotu (mm) o kterou musí hlava dosednout k bloku/vložkám.To souvisí ruku v ruce s přesahy. Je to jako -pro představu- Budete mít vedle sebe dva stejné stolní svěráky v nichž budete zmačkávat gumovej pásek. Ten je nestlačený 15mm šíroký a Vy máte předepsanou hodnotu 9mm stlačení (po dotažení mezi čelistma svěráku) Z toho plyne - že odstraněním vlivu třecích momentů v závitu,šroubu a podložky,různé tvrdosti "gumy" ,přesnosti a postupu dotahování momentem - je Jednoduší a přesnější změřit a definovat úhel. I pro mechanika Africe nebo jnde je jednodušší/srozumitelnějš í otočit pákou do pravýho úhlu. Navíc je tato metoda vázaná "jen" na kvalitní šrouby - oproti "momentové" kde musí být vše perfektně čisté,závity namazané tak aby nedocházelo ke zkreslesní,a momentový klíč s určitou přesností. A když už moment,tak by měl jít alespoň vpostupných krocích 40,70,100% Mt max

-> minno: tak uvidime priste, az si s tim budu hrat treba na MTX, jiste je jedno, ze pri dotahovani na uhly ovlivni vysledny moment vlastnosti pouziteho tesneni

-> Urbi: a kolik Tobě? ja si s tim takto hral jen jednou, muze na to mit vliv i tesneni, jake pouzivas? ja ted uz jen elring predtim temac...

-> Petr Urban 23.02.15 21:17:55: To som chcel počuť :) Tak potom všetko v poriadku.

-> Petr Urban 23.02.15 21:19:30: a koľko teda?

Mám tohle Taky se s tím dá zkontrolovat momentovej klíč. Utahovací moment se skládá že tří momentů 1)Moment třecí -hlava šroubu a podložka 2)třecí moment v závitu 3) vlastní moment vztažený ke stoupání tvořící osovou sílu ve šroubu. TO - že je naměřený moment větší značí větší tření v závitu a potom se výsledný moment ještě zvětšuje o hodnotu torzního krutu šroubu.

Utažení na úhlel je přesně definovaný a eliminuje tyto třecí momenty - ovšem spoléhá na kvalitní materiál šroubů (mez kluzu)..

-> Jarda: nevychází 130 Nm, něco děláš špatně předsedo.

-> minno: Mám souseda co je v práci kalibruje

Utahování na "moment" šrobový spoj kde je vloženej pružnej prvek je rizikový. Moment utahovaci se skládá ze tří momentů .. tzn že je hodně ovlivnitelných faktorů. Navíc právě záleží na materiálu těsnění a jeho deformačních vlastnostech. Pokud se budu bavit obecně o šroubu - tak právě základ je vyhnout se mezi kluzu při dosažení maximální osový síly..

-> Nepér: to neni ja 2x90° delal momentakem a pri 120Nm jsem se dostal na mez kluzu a natahnul sroub :( (novy sroub, ale mozna made in china), 2x90 vychazi opravdu kolem tech 130Nm, az budu delat nejake tesneni, tak se budu snazit drzet okolo 110Nm, jen jeste nevim, jak to presne provedu, protoze momentak mam od 20Nm a ono to dotahovat na min by taky bylo naprd

jedine dotahnout vse na 20Nm, pak vse o 90° a pak si jeden zmerit momentakem na tech 110 a pak vse ostatni dotahnout o tento uhel - sledovat momentakem

-> Tomaso435: po par km bych to klidne presel (ikdyz se to delat nema), ale ted uz ne, to by jsi to mohl podelat

jinak, jak to udelat, prejit vse momentakem je blbost, spis si jeden zmerit momentakem a kdyz by byl malo, tak o ten uhel dotahnout vsechny, samo od stredu ven dle schematu



ted jsem delal zkoušku kyčelni endoprotezy, ktera nebyla uplne na mezi kluzu, ale blizko ni no a vydrzela misto 5000 000 zatížení pouze 19 000 zatezovych cyklu, tak si myslim, ze byt blizko meze kluzu taky neni idealni a ze muze dojit ke ztrate predepnuti

Tady je ovšem nutný položit obecnou otázku zda je jakýsi povědomí o utahovacím momentu,k čemu slouží,potažmo jak a proč se počítá. A taky druhou .. dotahování na úhel. Moment je ale dost nepřesný - protože je ovlivněn více vlivy a těsnění může být nerovnoměrně stlačeno.

U hlav (jak to dělá i třeba konkrétně mj. Urbi) je bezpodmínečně nutný sledovat kontrolně obě hodnoty moment +úhel a používat zdravý rozum. Já ve škoda servisu pár let pracoval - a hlavy se dělaly podle DP. Málokdo experimentoval na autě zákazníka..

-> darabos: nevravím že nie, ale nech sa vyjadrí Urbi :)

-> minno: otestovat momentak nie je take strasne zlozite, ani v domácich podmienkach.

-> Urbi: tak to je jasné....otázka je, ako si ty doma dokázal zistiť, že dané momenťáky merajú +/- mimo

-> minno: záleží na okolnostech jako podmazání hlav šroubů, čistota a hladkost v těchto místech co se třou, materiál a tloušťka těsnění a možná nejvíce na momenťáku...už jsem zažil takové co měřili +- úplně mimo, ale majitel byl neochvějně přesvědčen o jeho kvalitách.

X hlav som ťahal podľa DP to je 23Nm a 2x 90st . nové aj staré zachovalé skrutky , jazdené bloky a vždy všetko ok ... zbytočné špekulovať a vymýšlať nad niečím čo roky funguje a riešiť potom každú chvílu nejaký problém

-> Urbi: no byly povoleny matice pod svíčkama... jelikož byly dotaženy na předepsanej moment.. dále sem tam jednou za rok dotáhnu sací a vejfukový k hlavě o maličko, ale né všechny... šrouby doufám že držej :D



mimochodem, kdyby někdo měl nové, tak koupím šrouby do hlavy na fávo :) 2 sady. ale žádný činský šrouby

-> minno: este dodam, ze ja nechavam par minut stat to cele medzi jednotlivymi krokmi. Trosku to mozno sadne, neviem.

U seba som na motore 136 pred 2 rokmi pri skladaní tiež dotiahol hlavu postupnými krokmi na celkovo 90 Nm, pretože mi tak pár ľudí radilo, že u starého bloku je to lepšie (bezpečnejšie), ako na uhly, kedy to vychádza na viac Nm. Závity som mal vyčistené, šróby nové originál škoda, závity mierne namazané a už aj pri tých 90 Nm som mal pri niektorých šróboch pocit, že to rachne (nepekné zvuky....). Každopádne motor drží a funguje spoľahlivo už cez 40 tis. km....



Minule som opravoval motor Fiat 1,2 (blok liatina, hlava AL) a dielenský postup doťahovania hlavy je rovnaký ako u Fa (30 Nm + 2 x 90°), šróby sú tam len M8 (pochopiteľne, liatinový blok, ale i tak....), hlava dotiahnutá podľa tohto postupu (bolo na to treba značnú silu) a šróby nerachli a drží to :)



Beztak nie je nad 105/120 motory a moment doťahovania 60 Nm :) (žiadne stresy z doťahovania :D)



Každopádne by ma zaujímalo, ako je možné, že darabosovi vyšlo pri doťahovaní hlavy na Nm, že pri 20 Nm + 2 x 90° je približne tých 90 Nm a Záškodníkovi z Techwebu to vraj vyšlo až na 130 Nm dľa montážneho postupu.....

-> darabos:

-> Tomaso435: jak ti řekl... nesahej na to, po takové době se nic nedotahuje... jen do toho vneseš další pnutí a zřejmě stejně žádným šroubem nepůjde pohnout, zatvrdne to časem u hlavy šroubu i v závitu, asi si teď dost lidí vzpomene co musí vynaložit na sílu při odtažení déle provozované hlavy. Hlavy se nepřetahují po kilometrech, máš to udělat správně při skládání motoru. Pokud se snad něco povolí nebo jde přetáhnout na větší moment časem, bylo při dotahování něco špatně...

-> MVM: tiez si myslim...uz som opatrnejsi :)

-> darabos: A málo to nebylo

hmhm ... no rači to tedy nechám no :D

ale vzhledem k tomu co všechno na tom autě a hlavně motoru se neustále povoluje.....

Co sme dotahovaly hlavu u mě tak metrovou trubkou jeden držel balanc na středu aby se nežvejknul šroub a druhej zabral jak svině.. na šrouby čárku aby bylo vidět tech 2x 90°.. no doufejme

Neviem ako vy, ale ja som dotahoval Fabiu s momentakom (neviem nakolko je presny) ale cca 20Nm + potom na 60Nm co bolo +- 90 stupnov, a nasledne na 90Nm co tiez vychadzalo na +- 90 stupnov. A v zasade vsetky favo-fabia motory s ktorymi som pretekal som dotahoval na tych 90Nm +- a ani raz som nemal problem.



Edit: Ked sme robili kamosovi Ladu, tam je to udavane v Nm, a treti krok tam bol asi 120Nm, a to som sa uz musel poriadne opriet...

100Nm = 10Kg/m .. Na 2x90° potřebuješ sakra víc zabrat Tím jsem chtěl vyjádřit jen to,že 98Nm kterýma to utáhl je sice špatně (dle návodu) ale dost síly v ose šroubu na to,aby se to samo povolilo - natolik že je to zcela volný. Taky jsem psal že 100Nm je přibližnš pro představu moment šroubu kola.

Nevím proč tady furt někdo výmýšlí vlastní úvahy a postupy (konkrétně u dotahování hliníkových hlav)

-> Tomaso435 22.02.15 21:44:06: nesahej na to...

-> Tomaso435: záškodník z techwebu to snad kdysi měřil a vycházelo to snad na 130Nm když to uděláš podle návodu

-> Nepér: kolik to má tak cca NM? už mě napadlo to zkusit změřit a přejít všechny šrouby ted po 20 000km od výměny

100 Nm je hrozně moc!

-> Jarda: Dyť to tvrdím od začátku - že i kdyby prd věděl a dotáhl to na +- 100Nm což 98 je, tak to bude fungovat. Potíž je v tom že (podle mě) měl v závitech bloku olej,vodu - zkrátka bordel kterej se při utahování stlačil a zvýšil oddpor a zkreslil utahovací moment. Těsnění se vymáčne - šup a jsou volný šrouby

-> Jarda: obrazne povedane

-> castrol: ikdyz nevedel, co dela, tak tim dotahnutim na 98 Nm to asi az tak nepodelal problem bude jinde...

-> MVM: tak ale ked neviem alebo nemam o tom predstavu tak sa skor opytam ako konam lebo to moze mat fatalne nasledky

Pánové splést se může každý - zvlášť pokud není z oboru nebo to dělá poprvý. Na to je škodovka skvělá učebnice. Jen je potřeba byť i k sebezákladnějším opravám přinejmenším přečíst pár řádků "Jak na to",mít nářadí a aspoň znát jednotky..

jj,plete si stupně a ńůtnmetry!!!!!!!!!!!!!!!

-> elbacil 18.02.15 21:47:39: teď si na to zřejmě kápnul

-> castrol: Tak to mě nenapadlo, ale nemine se to pak trochu účinkem?

-> minno: No já myslel jen na kondom, ale co my víme třeba Schade12 to těsnění opláchne a bude to cajk

-> ZdeněkH: stačí prevrátiť ako fusaklu

-> ZdeněkH: kondom, ci tesnenie? :D

-> Tomaso435: A co kdybys ho vypláchl nedal by se znovu použít?

-> Schade12 18.02.15 19:58:56: Nepletieš si stupne s newtometrami

náhodou?

-> Schade12: vono , kdybys vzal mária rené cedrycha a dal na jeho radu a svěřil opravu servisu, tax udělal lip :-D né kecám, kdybys to udělal tak jak píšou v kdejaký příručce přímo na feldu tak to je cajk... a když na to nemáš vercajk tak to nedělej. Jina těsnění po dotažený je již nepoužitelné. je to pouze jednorázové. stejně jako kondom. taky to nepoužiješ dvakrát :D



Neuvažuj nad ňůtnmetrama prostě to udělej tak jek se to dělá a nemáš co řešit.

-> Schade12: tak to je na pikacu

Píše se tam sice 90°ale já dal radši 98 pač se mě to zdálo málo ale stejně je to asi málo, ted jsem ještě četl nějaké fora a všude je psané že 100nm na hlavu na feldu je až až tak nevim jak je to možné

-> Schade12: ale tam sa o 98 nm nic nepise alebo zle pozeram ?

jo a postup mojí práce jsem našel na tomhle foru: skoda.panda.cz/forum/view topic.php?f=6&t=... první příspěvek možnost B