zástavba alternátoru z felicie do škody 120

-> Rori: Duvod proč se škrábat levou rukou, za pravým uchem?

Ahojte, co myslite, bude to zapojenie na obrazku fungovat? ide mi o nahradenie 42A alternatora 70A z felicie, ale chcem pouzit povodne regulacne rele, resp to ktore tam teraz mam. Dakujem za vyjadrenia.

-> Milan 136: No asi jo. Mám teda altík z Fabie a takhle mi to funguje.

-> Milan 136: Spíš tam bude nějakej altík, kterej má buzení vyřešený v sobě. A počítá jen s elektronikou pro kontrolku...
Já mám v práci opačnej problém. Už na 2 mašinách (z 10ti) se alternátor občas (2-3x měsíčně) nenabudí. Ale zatím to řeším poučením strojníků, co maj případně udělat (škrtnout si o plus), protože je to buzení (kontrolka) přes jakejsi strašně složitej (a velmi se seroucí) počítač, kterej stojí asi 20k. :-/

-> Eidy: přes tu LEDku se to nabudí?

-> Proof84: Ještě doplním. Já musel dát v Kóče do kontrolky dobíjeni LEDku místo žárovky. Po vypnutí klíčku motor stále vrčel. Možná to má spojitost s elektronikou motoru, ale abys nebyl náhodou překvapený.

-> Proof84: Jaký schéma? Připojit kabel co jde od kontrolky místo na relátko, tak do altíku a vyhodit to původní dobíjecí relé...

Zdravim.Vie mi niekto poslat schemu zapojenia? Chcem dat alternator Bosch 70A z felicie do Skody 1000 mb,predtym tam bol alternator zo 120ky.

Ze ono nakonec opet dojde k objevu kompenzacni diody mezi vystup pomocneho usmernovace a regleru? :-)
-> srdcar 120L: "...Tak je vidět, že toho o elektrice asi moc nevíš, aspoň já z toho mám ten dojem...."
S timhle kalibrem velmi, velmi opatrne! Tohle jsem si v oboru elektro za tech 11(?) let na Virtu zatim nedovolil vybalit a to si dovolim tvrdit, ze vo ty "eletryce" neco vim :-)

-> srdcar 120L:
Ty vůbec často teoretizuješ, viď. Hlavně nad dávno vyzkoušenými věcmi...

Mezi palubní sítí a svorkou D+ musí být odpor. Jeho velikost musí být taková, aby se alternátor nabudil ihned po nastartování. U Favorita to neplatí. Nemá cenu přemýšlet proč to tak je, když je tento problém (absence budícího rezistoru) všeobecně známý. Pokud se po zapnutí zapalování kontrolka NAPLNO rozsvítí, není tam nikde žádný přechoďák, který by nabuzení bránil.

Diodový voltmetr s přesností 0,5V by opravdu ukazoval jen stav dobíjí - nedobíjí. To je ale potom zbytečné ho tam montovat.

Přes pomocné diody teče max 3A, protože tolik odebírá budící vinutí, po připojení svorky D+ by přes pomocný usměrňovač tekla část proudu do spotřebičů a nebyly by to jen tři ampéry a v žádném případě by to nebylo "minimum". Kontrolka tomuto zabraňuje.

-> Markop: Tak abych to uvedl na pravou míru: -> srdcar 120L 05.02.14 23:05:56: tady jsem pouze teoretizoval a nějaký sériový odpor by se tam měl dát, což jsem v té úvaze neřekl. A ty ses trochu zamyslel nad tím, co tady tvrdíš? Že by přes pomocné diody šel silový proud do spotřebičů? Hlavní silový proud jde z usměrňovacích diod na výstupu altíku cestou menšího odporu a přes pomocné diody by teklo minimum, které v pohodě vydrží. Přes ně a přes relé teče do buzení rotoru proud kolem 3 A. Samozřejmě že ne stále, ale nárazově při vyrovnávání hladiny napětí v palubní síti. Ovšem jsem nikdy netvrdil, že diodový voltmetr je přesnější než digitální, měřící setiny voltu, pouze jsem chtěl sdělit, že jako orientační ukazatel je dobrý, zaznamená pokles napětí, když dojde k poruše. Dál ne přidání další kontrolky na dobíjení, ale na zkoušku dát místo původního obvodu tento náhradní ke zjištění, co je špatně. Změření velikosti napětí přivedeného z kontrolky dobíjení na budicí relé ti může napovědět, že po této cestě je taky něco špatně. Jistě, nějaký úbytek napětí tam musí být, ale ne třeba polovina až třetina napětí palubní sítě. Když napětí palubní sítě je v otáčkách motoru nižší, než by mělo být, díky rozptylu tolerance součástek v relátku, tak hledám řešení, jak ho přizvednout na potřebnou úroveň. Tak nevím, proč i tyto metody zavrhuješ. Já jsem na fóru 2 roky. Jinak na škodovkách dělám jen od roku 1974.

-> srdcar 120L 04.05.15 18:47:20: Trošku odvážný tvrzení. Marka sice osobně neznám, ale z přečtěných komentářů musím konstatovat, že toho ví asi docela dost... ;-)

-> srdcar 120L: Ne, vůbec o tom nic nevím, když mne to už více než dvacet let živí :-D

Zato ty máš koukám solidní bordel v pojmech, když měříš napětí přivedené z kontrolky dobíjení místo proudu, doporučuješ tuningové diody když nejsou potřeba, považuješ měření diodovým voltmetrem s přesností 0,5V za "přesné" a podobně... A s tím připojením další žárovky na buzení altíku jsi fakt objevil Ameriku, kutile. Už čtyři roky tady i jinde upozorňuji na fakt, že soudruzi u fáčka nedostatečně navrhli budící okruh, když jaksi zapomněli na budící rezistor, protože pouze 1,2W žárovka alternátor nabuzuje špatně. U Feldy to naštěstí napravili.

A připojit svorku D+ altíku přímo ke spínací skříňce bez kontrolky dobíjení nebo aspoň rezistoru? To jsi spadl z višně? Dochází ti vůbec, že bys tím připojil pomocné diody altíku přímo k silové části elektroinstalace (a tedy ke všem zapnutým spotřebičům) a odebíraný proud by je mohl zničit?
No, takže přestaň druhému hodnotit jeho vědomosti v problematice, ve které zjevně tápeš.

-> Markop: Tak je vidět, že toho o elektrice asi moc nevíš, aspoň já z toho mám ten dojem. Tišťáky a přechodové odpory na součástky na ně letované je vždy největší zdroj problémů, po nich následují přechodové odpory ve fastonech. Bohužel, je to způsobeno změnami prostředí ve vozidle ( vlhko, sucho, zima, horko a do toho otřesy a začínají problémy) A když ti celkově poklesne i tak dost nízký proud na buzení altíku, tak se ti může stát, že se nenabudí vůbec.

A k menšímu průměru řemenice. Je sice hezké, že teoreticky můžeš jít na průměr řemenice altíku na 50 mm, ale styková plocha obvodu řemenice se zmenší, když necháš původně klíňák jeden. Při zátěži altíku, kdy máš rozsvícená hlavní světla, mlhovky, vyhřívané zadní sklo a do toho větrák topení, ( třeba v zimě) tak si buď jistý, že řemen s tím bude mít velké problémy, aby ten odpor altíku utáhl a stejně bude klouzat, i když ho našponuješ co půjde. Vlastní zkušenost. A nepomohl tomu ani zubatý klínový řemen. Prostě tak.

-> srdcar 120L: "Po vzájemných konzultacích s Tomaso435 jsme dospěli k jednoznačnému názoru, že u Fáček je "naprd" provedení kontrolky dobíjení, je tam spousta přechodových odporů, hlavně v tišťácích přístrojovky. Napětí přivedené z této kontrolky 1,2 W nebylo schopno řádně nabudit altík."

To by mne zajímalo, jak jsi na takovou volovinu přišel. Tišťák přístrojovky Favoritu je narozdíl od pojistkového panelu v pohodě, žádné přechoďáky tam prakticky nevznikají a i kdyby, proud procházející kontrolkou je jen cca 100mA, neprojevilo by se to.
Problém spočívá v tom, že žárovka 1,2W je prostě pro nabuzení altíku v nízkých otáčkách málo, proto je tam u posledních fáček a všech feld budící rezistor 82ohm/2W. Š742 má 2W kontrolku plus pomocný rezistor v regulátoru napětí. Mockrát tady kvůli tomu byla diskuse a já jsem to tu mockrát vysvětloval.
A ještě jedna věc. Řemenice na altíku může mít 50mm a klínový řemen se nepálí, felďácká řemenice na 4PK řemen je ale samozřejmě lepší.

-> srdcar 120L: Zajímavý nápad s nezávislými klíňáky

Jsou to sice starší fotky, ale dosud to funguje, pouze mám altík dnes z Feldy

-> Robert 106: Na klínový řemen jde udělat nejmenší vnější průměr řemenice 60 mm a i tak už je nebezpečí, že začne řemen prokluzovat. Když se zase našponuje moc, odchází ložiska v altíku i vodní pumpě. Mohlo by pomoci dát to na plochý řemen, ale tam je problém na vodní pumpě. Jedině dát z Feldy.Druhá možnost je, kterou jsem udělal já, přidat co největší řemenici na kliku a poběží 2 nezávislé klínové řemeny. Má to svoje výhody: na vodní pumpu není vyvíjen takový nápor a při malém průměru řemenice na altíku je řemen ve styku s větším obvodem, tudíž menší riziko prokluzování. Na původní řemenici a na vodní pumpu jde přesně řemen 620x10, na druhou pak 825x10 ( ale to si musíš vyzkoušet )

problém je jasný,
každý kdo zná teorii indukce elektrického proudu ví, že velikost napětí indukovaného závisí na rychlosti změny magnetického toku. Čili podívejte se na řemenici na 120 a na dnešních autech rozhodující sou otáčky. Důvod proč byly řemenice tak velké na š 120 je, že ložiska klasického alternátoru nesnesla takové otáčky. Dnes už sou alternátory někde jinde a proto jsou řemenice na ploché řemeny tak malé - čím menší opásání tím větší otáčky. Při klasické cestě do práce se budou otáčky motoru pohybovat od 800 do 3000 otáček vzhledem k studenému motoru.
Na 4 km není moc šance akumulátor dobít ( nabíjení elektrochemických zdrojů je kapitola sama pro sebe)
Dělal sem si sám regulátor na š 120 a dobře vím že na volnoběh při plném buzení to je prostě slabota. Řešení je sehnat novější alternátor a udělat řemenici s co nejmenším opásáním.

-> dragon_cb_cz: A nebo když bys chtěl, aby byl dobový, tak by přece stačilo upravit kulatý budík z teploměru, udělat jinak stupnici a je to. Stupnici buď ve voltech a nebo orientační pole, jak je na Ladě.

-> dragon_cb_cz: A po úpravě součástek by se dal použít původní tišťák na měření napětí. Jen by se vynechal snímač otáček. A myslím, že by se to docela do škůdky hodilo. Nebylo by to sice to pravé ořechové, ale dobové, do budíku.

-> dragon_cb_cz: Vím, co by se hodilo, je to sice digitální, ale zástavba do škodováckého budíku, po menší úpravě by to měřilo napětí, myslím, že to byl původně otáčkoměr.

-> srdcar 120L: Jo, něco takoho by semi líbilo.... sehnat něco digitálního nejni problém, ale to by se do škodovky nehodilo :/

-> dragon_cb_cz: Ten tam mám teď taky, ale je dost nepřesný, pomalu nabíhá. Ukazuje rozmezí červené pole zleva =nedobíjí, zelené pole=dobíjí a červené pole vpravo=přebíjí. Orientačně je to dobré, ale má dost široké rozmezí dobíjení. A velké zpoždění při výchylkách napětí. Lepší by byl ten s potlačenou nulou, co ukazuje rozmezí 10 až 15 voltů poměrně přesně a rychle. Nevím, do čeho se to dávalo, ale PAL je vyráběl pro 12-voltové napětí ve velikosti teploměru 120-tky.

-> srdcar 120L: Já bych taky rád pořídil nějaký budíček, docela se mi líbil z Lady, ale naposledy na aukru byl docela drahej....

-> dragon_cb_cz: No vidíš, já ho mám, 12-ti diodové měření, poměrně přesné na 0,5 voltu, tak bych to mohl zkusit, ne?

No a tam musí dobíjení naskakovat hned od nastartování, protože altík má plné vybuzení baterkou.

-> srdcar 120L: Ano, pokud je nějaké nezávislé měření napětí jako kontrola dobíjení, tak by se kontrolka dala v pohodě vyřadit a zapojit to napřímo.

Takže jsem přišel na docela schopný teoretický nápad, který jsem zatím nevyzkoušel: když bych měl jakýkoliv budík, který mi bude ukazovat napětí palubní sítě, tak bych nepotřeboval kontrolku dobíjení, ale mohl bych přímo propojit klíčkové napětí s fastonem na altíku, kde je připojen regulátor a altík by se mi budil plným napětím baterky a měřák by měl prakticky při nějakých už 450 až 600 otáčkách ukazovat plné dobíjení, plné napětí, co pustí regulátor.

Tady na schémátku je vidět, že je jen žárovka jako kontrola dobíjení, hodnota se neuvádí, ale měla by být kolem 2 wattů. A na cestě když jsou přechodové odpory, tak je to špatně.

-> srdcar 120L: Jasný... těch 4.5V na buzení bylo fakt málo.

-> dragon_cb_cz: Jen na zkoušku. Protože 120-tka měla kontrolku přes kabel a ne přes tišťáky, tak tyto problémy nebyly. Jinak na Favu by se tišťák ke kontrolce musel nahradit drátem, aby to mělo co nejmenší odpor a vyměnit žárovka aspoň 2 Wattová. Fávo=příšerná elektrika, zlatá 120-ca
Ještě mě tak napadlo, dal jsem si přístrojovku ze 136-ky, tak doufám, že mě něco podobného nepotká, zatím ne.

-> srdcar 120L: Takže kontrolka přesunuta do motorového prostoru?

Po vzájemných konzultacích s Tomaso435 jsme dospěli k jednoznačnému názoru, že u Fáček je "naprd" provedení kontrolky dobíjení, je tam spousta přechodových odporů, hlavně v tišťácích přístrojovky. Napětí přivedené z této kontrolky 1,2 W nebylo schopno řádně nabudit altík ( asi 4,7 V). Při náhradním řešení, kdy se zvlášť kontrolní žárovička 2 W propojila mezi plus baterky a faston na altíku, kde je připojen regulátor (původní drát od kontrolky z přístrojovky se odpojí), tak kontrolka dobíjení zhasínala již při asi 650 otáčkách motoru a dobíjení bez zapnutí jakýchkoliv spotřebičů bylo na baterce 14.1 voltu při volnoběhu kolem 850 ot. a při zapnutí hlavních světel kolem 13,85 V.

-> Tomaso435: Takže všechno je jinak, jak jsem ti napsal ve zprávě. Mě právě na 120 regulátoru dioda fungovala dobře a když jsem potom porovnal obě zapojení, tak teprve jsem došel na to, v čem je chyba, že ti tak vyskočilo napětí.

Takže na FAVO a Felda altíku se musí odpojit kabel do regulátoru i kabel od kontrolky, tyto dva kabely se spojí dohromady a teprve mezi tento spoj a výstup, kde byl původně napojený regulátor, se dá 5A dioda proužkem ke spoji. Teprve tehdy je zaručené navýšení napětí o těch 0,5 voltu. Nebyla zpětná kontrola v palubním napětí. Bylo to zkreslené výstupem na kontrolku. Proto předtím ti napětí vylezlo výš, než mělo. To snížení několika diodami paralelně by pak taky mělo fungovat. ( dvě až 3 )

A ten můstek to chce vyndat a dotáhnout, bude určitě celý volný, tím se dělají přechodové odpory a altík nemaká, jak by měl.

-> Tomaso435: Tak mě napadají různé varianty, vychází mi, že nejspíš máš povolený uměrňovací můstek v altíku, proto taky může tak výrazně kolísat napětí i proud.

Vybuzovací napětí by se mělo dát zvednout o méně jak 0,5 voltu paralelním spojením více diod, měly by stačit max 3 kusy. Zapojení je stejné, zapojit před regulátor.

-> Tomaso435: Napětí je dobré, bohatě stačí, ale že ti kolísá dost podstatně, tak je něco opravdu špatně. Zkus pomocný obvod, jak jsem ti psal v soukromých.

-> srdcar 120L: právě že napětí je 14,05V jak se dá dioda vyleze to o 8 desítek nahoru.... kdybys uměl slabší provedení co to zovedne o 0,3V ihned bych aplikoval :)

-> Tomaso435 03.02.14 14:08:27: Tak tu diodu tam nedávej. Napětí bys měl mít v tomto případě bez diody 14,3 voltu. Napětí 4,75 V na vybuzení altíku stačí, tady vidím spíš problém, že to napětí ti nejde do regulátoru. Pravděpodobně je buď zlomený kablík do regulátoru nebo je přerušený vstup. Může být uvnitř studený spoj, ale to neopravíš, protože je regulátor zalitý pryskyřicí. Když to musíš vyhnat na 3.000 ot, aby ti to začalo dobíjet, pak ti naskočí, to by znamenalo, že se přerušený spoj spojí a regulátor funguje. Ale špatně. Jestli máš jiný, dobrý, regulátor, vyměň ho a mělo by to chodit.

-> dragon_cb_cz: nastavim si multimetr u altíku připíchnu jeden konec a postupně budu vyndávat konektory z budíků a měřit. až to pípne tak sem se sešel... :-D no ale to si asi nechám zatim na teplejší dny...

-> Tomaso435: Jj, tak bych to udělal... jak najít konkrétní kabel ti nepovím, favorití budíky interně neznám

-> dragon_cb_cz: ajo, to mě nenapadlo... hergot.
takže jinak. přjít na to kterej kabel od budíků je ten co vede k žárovce od altíku (snad bude taky modrej jako je u altíku) a ten nahradit. a doufat že nebude špatnej nějakej další jinej. ale nejdřív ještě prubnu tu patici a žárovku.

-> Tomaso435: Asi jo, ale přijdeš o funkční kontrolku dobíjení...

-> dragon_cb_cz: no to chápu to jo, ale představoval jsem si to asi takhle. stávající kabeláž nechám tak jak je, i zapojenou.
Tedy vezmu ňákej káblik a tam kde po klíčku do polohy I. pujde 12V (třeba jedna z pojistek) tak od toho přivedu kábl na altík tam, kde je teď kabel pro kontrolku. Tím docílím onoho budícího napětí místo naměřených 4,75V plvodní kabeláží , kabeláží novou nějakých a 12,86V z baterky.

Je to tak možno ? :-D

-> Tomaso435: Nepřemejšlej o napětí, přemejšlej o potenciálu. Napětí je rozdíl potenciálů, vždycky je relativní k místům kde ho měříš. Kostra je 0, "živej" je +12V.

Od baterky ti jde na žárovku +12V a z ní na pomocnej usměřnovač v alternátoru. Dokud se altík netočí, je na pomocným usměrňovači 0 - tzn mezi usměrňovačem a žárovkou je rozdíl potenciálu (napětí) 12V a proud teče == žárovka svítí.

Jakmile se altík roztočí a začne dávat, na pomocným usměrňovači potenciál stoupá až na těch 12V - takže rozdíl mezi žárovkou a pomocným usměrňovačem je najednou 0 a žádný proud neteče, žárovka zhasne.

Je to k pochopení?

-> dragon_cb_cz: takže v podstatě by mělo stačit natáhnout po klíčku prostě napětí k altíku. Teď jenom doufám že to nezkratuje nějak. a že to plus co se mění v mínus (zhlasne kontrolka) je ten druhej kabel :-D

-> Tomaso435: Nejdřív bych zkusil vyndat tu žárovku a proměřil/vyměnil jí - může bejt částečně vadná, případně tam v patici může bejt přechoďák nebo tak něco.

A natáhnout drát snad u Fava nemůže bejt takovej problém ne? Kdybys měl zadomotor a musel to táhnout celým interiérem tak neřeknu...

-> dragon_cb_cz: takže tam chyba bude. to znamená že je asi nutno natáhnout novej kablik od kontrolky k altíku.. sakra. nešlo by to nějak obechcat? třeba tou žárovkou, nebo tim rezistorem, mam tu u sebe 82ohm a 5W, je keramickej. :D

jinak pokus s diodou funguje na výbornou. jenom 14,87V je trochu drsný.
-> srdcar 120L: neměl bys verzi pro 14,3V ?

-> Tomaso435: 14.04V pri jizde je uplne v norme. To napětí pro vybuzení nevím jestli je malý - nějak si neumím v hlavě srovnat, jaký bude úbytek napětí na té žárovce a z toho usoudit, jestli je to OK nebo ne.

EDIT: AAAAAAAA, hovno, blbost, blbost, kdyz je to odpojeny z altiku a zapojenej voltmetr na kostru, tak pres vnitrni odpor voltmetru teče 000hovno, takže úbytek na žárovce by neměl bejt skoro žádnej. Takže ano, je to málo

a když vyndam kablik z altiku pro kontrolku, a zapnu klíček tak tam jde 4,75V což asi není mnohé.

takže napětí při normální jízdě je cca 14,04 na baterce při zapnutým denním svícení. to je nějakejch 16w odběr. jinak vše vypnuté.