Nadbyteční lidé ve firmách

-> Jirik_Tuňák1983 17.10.23 19:23:02: Hele dokud jsme byli pořád v jádru česká firma, tak se ledacos ještě dalo dohodnout atd. Ale teď jsme prostě americká korporace se vším všudy, takže je problém dohodnout proplacení jízdenky na vlak mezi Prahou a Brnem, ale letenku a hotel prostě musíš objednat přes Concur stůj co stůj, i kdybys nakrásně jinak uměl za desetinu...

-> dragon_cb_cz 17.10.23 19:20:31: Tak jsme asi s kolegou prošli jinými typy velkokorporátních firem. V nich se postupovalo v rámci možností smysluplně...

-> Jirik_Tuňák1983 17.10.23 19:05:29: Hele tohle existuje i ve velkých korporacích. Máš "preferované partnery" se kterýma jsou prošlápnutý cestičky, takže v rámci toho aby to bylo "jednodušší" tak kupuješ letenky za desetinásobek A ještě pro jejich objednání potřebuješ použít aplikaci, na jejíž obsluhu je potřeba školení delší jak na pilotování Boeingu 747, takže veškerý "zjednodušení" který to mělo přinést jde totálně vniveč a hůř... ale hezky to vypadá.

-> saskyn2 17.10.23 13:47:48: To je ale s prominutím a dovolením na blití.

-> Tom Troll: Tak nejen "outlook lidi", ale v zásadě všichni co dělají činnost, která jde vcelku jednodušše automatizovat. Tyhle modely jen zase o kus rozšiřují ten okruh toho, co zautomatizovat jde a navíc tu automatizaci zjednodušují a tudíž snižují tu vstupní investici. Takže v jistém ohledu nic nového, v jiném docela jo.



Ale tak třeba se lidstvo poučí a použijeme to k tomu, abychom jako celek mohli pracovat míň a užívat si volnosti, kterou nám technologie dá. Ale trochu se bojím, že ne

-> dragon_cb_cz: To samozřejmě, tu technologii v kostce znám, a znám i její mantinely a omezení v rámci principů na kterých funguje, ale když za poslední necelý rok zveřejnění ona a všechny její deriváty naprosto předčily všechna očekávání, tak se zdráhám dělat závěry na to, kam to "dle mě" bude směřovat.



Řekl bych že faktem ale stejně je, že "outlook lidi" jsou jedna z nejpočetnějších a nejohroženějších skupin v rámci tohoto průmyslu. Všichni se soustřeďují na umělce a tvůrce obsahu, ale tam reálné nebezpečí nehrozí, z důvodu nutnosti představivosti a důvtipu, bych řekl. A spousta outlook lidí má funkci opravdu čistě mechanického lidského faktoru.

-> Tom Troll 17.10.23 15:45:30: ... a pak se zjistí, že když tam ChatGPT napíše píčovinu, že není na koho řvát a ono se ty lidi zase najmou, neboj A že to teda umí... je to jako cokoliv jinýho, sofistikovaný nástroj, který ale potřebuje kvalifikovanou obsluhu.



(Tím neříkám, že bys neměl pravdu, jen že to bude ještě o dost složitější. Ve všech směrech).

Název tématu mně připomněl bývalé zaměstnání, kde kolegyně si navykly značně zneužívat institutů PN a OČR za účelem přivýdělku jinde nebo rozšíření dovolené, pak se všem chlubily ve stylu "když si to umíš zařídit" a přitom to záhadně roky nikomu z majitelů firmy nevadilo. Tam se nabízí otázka, proč si takové lidi zaměstnavatel drží, i když výsledky práce mají bídné...

No rozhodně to téma celý číst nebudu, ale když jsem zahlédl nadpis téma, tak si zde dovolím upustit, jak extrémní pocit ironie doby ne až tak budoucí na mě dolehl, když u nás ve firmě projekťák používal CGPT k přetlumočení mých technikcých poznámek do luxusního cizojazyčného psaného textu pro komunikaci se zákazníkem.

V tom momentě mi došlo že se samovolně automatizuje mimo svojí pozici, a těch lidí co pujdou zanedlouho díky podobným technologiím odcvrnknout je v naší celosvětové společnosti nedozírné množství.

-> dragon_cb_cz: Já to znám moje pani řeší fondy a dotace jak z eu tak od státu a řeší se hlavně jak na ně dosáhnout, jak urvat co nejvíc, hospodárnost nikoho nezajímá...nevím jestli jsem tu už psal jak jsme jednou letěli do Londýna každý jiným letadlem a na jiné letiště asi necelou hodinu po sobě Já na Stansted s nízkonákladovkou, ona na Heatrow s British. Ona měla letenku tuším přes 30000, kdyžto já za 3000. Jí to platila firma, já sám samozřejmě 30000 za letenku dát nechtěl. Že by ona letěla za 3000 neexistovalo, protože by to vypadalo blbě, když by se to dávalo do nákladů když všichni ostatní lítaj za 10x tolik

nebo hotel-ted minulý týden jsme byli v Blavě, cena nezájem, důležitej parametr je dobrá snídaně a výhled na hrad

-> saskyn2 17.10.23 13:01:27: Ono je jedno jestli "víc platí jak čerpá" - reálně prostě platí (relativně) míň jak malý firmy. A na investice, na který ty menší firmy nemají šanci dosáhnout, tak ty velké, i když by na ně měly z vlastní kapsy, dostanou dotaci. A tím se ta propast jen prohlubuje. Už jsem to asi říkal, ale v minulé firmě kde dělala žena takhle dostali proplacený laboratorní vybavení za miliony a dělali tam jen pro sebe. To je možná víc jak má cenu kompletní vybavení laborky kde dělá teď a to tam dělají rozbory z nemalé části pro de-facto věřejný sektor (obecní vodovody a kanalizace). To je úplně na palici.

-> dragon_cb_cz 17.10.23 10:21:52: jo pardon, myšleno v normálním prostředí, ne tom pokrouceném dotacemi. Jinak zrovna Škodovka bude díky emisním povolenkám určitě víc platit jak čerpat, takže zrovna tam je asi kudla v kapse zbytečná. Tím neříkám, že bych jim ty dotace s chutí nezarazil stejně u jako dalších cca 98%.

-> palinator 17.10.23 12:20:40:

Ehm

skoda-virt.cz/cz/.../1949 04-pozice-sroubu-vlecenych -ramen-na-pricce

-> saskyn2 17.10.23 10:05:49: Kéž by. Když srovnáš velký a malý firmy, tak způsob jakým ty velký dokážou žít na účet jinejch je neskutečnej. Dotace, pobídky atd... k poblití. Pokaždý když někdo začne mluvit o tom, jak Škodovka a podobný firmy jsou "tahounem ekonomiky" a jak jim přece musíme vycházet vstříc, tak se mi otevírá kudla v kapse.

-> saskyn2: Já v takové firmě nedělám.

Jen mě fascinuje kňučení jak nemaj peníze - přitom kdyby udělali čistku ve vlastích řadách, měli by jich dost

-> David29: Jako určitě máš pravdu, na druhou stranu, nic ti nebrání v takový firmě nedělat. A z hlediska zákonů kapitalizmu se taková firma potopí sama

-> charon: Však jasně, proto má jednatele.



A nic mu nebrání tu firmu vést stejně bez vymyšlených ředitelů stejně. jako přímo majitel v prvním případě Ale to by musel být třeba schopný nebo věnovat tomu nějaký čas

-> David29: Ale jednatel je zaměstnanec ... A i on chce dokázat majiteli firmy svoji nepostradatelnost. A majitele zajímá zisk, možná zisk / starosti.

BTW jak víš, že ti bezpečíci mají strejný náplně práce? Viděl jsi jejich popisy pracovní činnosti / pracovní smlouvy? Jinak je to přesně jen doměnka typu "sedí na prdeli a dělají hovno".

-> charon: Však jasně, ale o tom to je.

Pak nemůže jednatel v druhém případě brečet, že nemá peníze pro lidi nebo že "musí" bejt drahej. Nemusí, jen to na hovno vede a má tam zbytečný lidi. A o tom je celou dobu řeč



K těm bezpečákům: To tenhle případ není. Oni maj náplně práce stejný (BOZP na betonárnách). Jen je to vidět v tom smyslu, že tam kde jsou dva řeší reálný věci, tam kde jsou 4 vymejšlej kraviny

-> David29 16.10.23 15:13:51: Tím bylo myšlweno že pokud máš pocit, že se máš špatně ve firmě, je jen na tobě, zda to změníš. Ať tim, že si vyhadáš/vybrečíš něco co jiný nemají (pokud tě opravdu potřebujou, divil by ses co se všechno domluvit). Způsobů vyjednávání může být mnoho, rizik s tim spojených taktéž

-> David29 17.10.23 05:49:19: Ale je tií jasný, že tohle rozhodnutí o tom kolik komu zaplatí a koho na co najmou je rozhodnutí majitele firmy / managementu? Majitel kterej v tý firmě sám dělá k tomu bude mít vždycky jinej přístup. Ale taky s tim bude mít úplně jiný starosti. A to jestli si mechanik myslí že má hodně nebo málo na tom ale vůbec niz nezmění.



Třeba k bezpečákům - zkusim to vysvětlit na přáíkladu kterej mám u nás v práci. Taky nadnárodní korporát. Představ si, že tady u nás je hodně velký personální oddělení. n to kolik má náš barák zamšstannců jich je hodně, k tomu tam jsou vedoucí pozice až to úrovně evropskýho vedení. Nicméně minimálně polovina těch lidí se stará i o ostatní závody + zamestnance, kteří sice pracujou fyzicky u nás ale podléhají typicky přímo nekomu v zahraničí (coýýž jsou vetšnou lidi z vývoje).

Ale lidi z výroby vidí jen to, že máme dvakrát víc lidí na personálním než jinde a co tam kurva dělají. Celej den tam sedí na prdeli, chlastají kafe, telefonujou a datlujou do pocitace ...

A ještě doplním, že to s tím dealerstvím není z mojí hlavy - je to právě od něj, když jsme se bavili na téma "proč jsi kurva tak levnej a platíš těm lidem víc?"

-> StepaNoFUN: Jak jsem psal: Proč ve srovnatelných firmách jsou v jednom případě 4 bezpečáci a ve druhé dva?



Bud teda v jedný firmě těžce nestíhaj, nebo v druhé jich je moc a musej se kopat doprdele. A to ta firma s dvouma je asi i větší, než ta se 4.

Rozdíl je, že ta se čtyřma je nadnárodní a ta se dvouma defacto jen česká.

No a pochopitelně se to projevuje i tak, že tam kde jsou 2 řeší reálný a skutečný problémy, a tam kde jsou 4 řeší totální kraviny a lidi jen serou.



-> saskyn2 16.10.23 19:45:04: Přesně tak





Známej má dealerství (a servis). Nemá ředitele, nemá žádnýho jeho zástupce a firmu si řidí sám - nechce vyhazovat peníze za zbytečný lidi. Má tam prodejce, mechaniky, recepční, uklízečku...

Kdežto konkurenční dealerství, (které patří jednomu nejmenovanému milionářovi): má to na starosti jednatel (chápu, nechce s tím mít práci a jen vydělávat). Jenže ten si tam dosadil ředitele, ten má sekretářku.... No, a taky jsou dražší na servis a lidem platí o něco méně - a to je to o čem se tu bavíme.



Kdyby ten jednatel byl co k čemu - tak si to řídí sám jako ten majitel v prvním dealerství, mohl by být o to levnější a lidem zaplatit více. Jenže nemůže - musí živit zbytečný lidi protože nechce (nemůže) dělat tu práci sám.



Pro lepší srovnání: Kdyby si saskyn2 najmul místo sebe jednatele a jen mu chodili peníze - bude muset někde peníze vzít na toho jednatele. Což by ještě šlo, ale pak by se nemusel všimnout, že ten jednatel platí i další pozice, který (jak ted víme, protože to dělá všechno saskyn2 sám) nepotřebuje.





A o tom je řeč

Tady bych mohl přispívat pravidelně... v naší chráněné dílně jsou až na vyjímky samý nadbytečný lidi jejichž pracovní výkony, přístup k práci a hlášky by se mohli vydávat jako slušnej komiks



Zrovna dneska jeden z těch horších podal krásný výkon, za celé 4 hodiny zvládnul rozebrat 8 stolních IP cisco telefonů... Normální brigádník který to dělá poprve to zvládne v klidu za půl hodiny.

A treba s tema rukavicema storry. Vlezu do sachty, udelam injektaz. Rukavice (novy) promoceny. Kolega je hazi k odpadu. Zastavuju ho at neblbne, ze jim nic neni. No mohly tam bejt howna argumentuje.

No mohly, ale nebyly. Nicmene stejne si prevlikam mokry monterky, tudiz k nim prihazuju rukavice a pujdou do pracky . Na coz mi rika, ze by to uz na sebe nikdy nevzal...

A to je jeden z tech, co furt brecej, ze maj malo.

Btw - kolik to ted realne je? Pomer cisty/ naklady? Bejvalo to tak 1.6, ted vych rekl ze 1.8 -2. Ale nepocital jsem to.

-> Matthes, záškodník z TechWebu: jo. Tohle mne taky bavi. Vysvetlovat ze monterky, rukavice, dovolena, propustky a nemocenska (a nejwn to) jsou taky naklady na zamestnance...A to v tom vysvetlovani radeji neresim podil zamestnavatele na zdravotnim a socialnim. To by vetsi pulka nepobrala. Takze to do toho nepletu.

-> StepaNoFUN: Nebo v minuly praci mechanici nechapali, ze naklad na zamestnance neni jejich vejplata v cistym To me vzdycky dostavalo.



V tyhle praci se mi nekterym kolegum (ne technikum, ale nebudu jmenovat, aby to nevidel boss ) nedari vysvetlit, ze firma ma 2 divize (v realu teda vic, ale dve jsou hlavni) a ze kdyz ma jedna divize naklad, tak druha divize z toho ma zisk a opacne - proste nechapou vnitropodnikovou fakturaci. Jsem takovej blbec, ze se vzdycky necham zatahnout do diskuze.

-> Matthes, záškodník z TechWebu: Vysvětluješ to špatnýmu člověku. ;-) Ale rozumíme si a lidi co to neviděj i z druhý strany "barikády" tohle nikdy nepochopěj. :-/

Akorát nevím, jestli je to bohužel, nebo bohudík.

To je to samý jako když sepíšu vejplaty, tak zkonstatuju, že půlka lidí bude chtít podávat výpověď. A vím to minimálně pár měsíců předem, když se podívám do plánovacího kalendáře... To máš tak, když je jedne měsíc 22-23 dní a druhej jen 19, nebo 20.

To půlka lidí dává výpověď, že jsme je okradli a že dostali málo...

-> StepaNoFUN: No ja taky firme neprinasim prachy... Spis je jen utracim Ale kdyzbych odesel, tak sef vyplesati jeste vic, tehnici nebudou vedet, kam maj jet a co maj delat...

Jinak jsem se dokopal k tomu přebrat tu hromadu zbytků kabelů a asi to dá... Minimálně na půlku... Ale stejně jsem dneska nic vlastně neudělal a nevydělal ani korunu. Tudíž bych měl podat výpověď....

Můžem pokračovat tady.

Snad jsem to přesunul, aby to mělo hlavu a patu a nezasírali jsme téma o Volvech.

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> Jirik_Tuňák1983: To v tom má David...

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> saskyn2 16.10.23 19:45:04: NHL

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> David29: A abys to pochopil úplně - třeba já jsem dneska nevydělal firmě ani korunu. Ráno jsem byl na úředě odhásit jedno auto (zbytečnost, kterou někdo ale udělat musí), pak jsem chvíli opravoval firemní sekačku na trávu,dojel umejt a dotankovat majiteli firmy auto (ano mohl by si to uělat i sám, ale je to majitel a těm se neodporuje), následně objednával díly a spojovací materiál, zadal práci někomu jinýmu níže postavenýmu (potřeba něco vykopat), řešil se stavbyvedoucím jednu akci, že něco si uděláme sami a něco zadáme jako subdodávku (a jestli se do tý ceny subdodavatele vejdem), objednal na to, co si budem dělat sami věci, opravil jednu nabíječku k potrubnímu laseru a druhej odvezl společně s nivelákem do opravy. Pak jsem si nastříkal kola na služební auto a připravil si věci na to, že ve středu pojedu hned ráno za Náchod dělat věc, kterou u nás dělám jenom já.

Teď jestli se k tomu dokopu (a fakt se mi už nechce) se půjdu ještě podívat, jestli tu ve zbytkách najdu 2x5m kabelu (ne nemůžu to nechat v práci, protože tam by to někdo znárodnil a rozholil do kováku), abych mohl zejra vytvořit novou přípojku elektriky na náš areál a nemusel ten kabel kupovat novej.

A ano máš pravdu. Z práce jsem odjížděl ve 2... Domů dorazil ve 4 (takže jako normálně, kdybych dodržel pracovní dobu) a ještě v 5 telefonoval s kolegou, kvůli firemním věcem. To nepočítám, že mi volal jeden stavbyvedoucí z Metrostavu, jestli jim vyndám (v podstatě melouchem, ale přes firmu) trn z prdele a něco jim na zakázku po večerech vyrobím, protože to nejde koupit a když kontaktovali dodavatele materiálu, tak ten jim dal telefon na mně, že se to nedělá, ale že já to vyrobit umím (já toho Slávka zabiju až ho potkám).

A takhle se má člověk, o kterým půlka dělníků prohlásí, že howno dělá....

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

Ono třeba David tu práci za některými lidmi nevidí, ale na druhou stranu má pravdu, že ve spustě firem je spousta přížvivníků, který nic nedělají, nebo vymýšlí akorát píčoviny. Většinou záleží na tom, jak se o to majitel moc zajímá a čím větší firma tím je to horší, protože se to majitel prakticky nemá šanci dozvědět. No a pak jinej level je státní, ale to není jiná liga, to je jinej sport

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> Jirik_Tuňák1983: Ze on nevi co delaj

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

Nekrmte trola... on si z vas robi picu, nikto nemoze byt takto blby.

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> David29 16.10.23 19:01:13: Na základě jakého ukazatele posuzuješ tu zbytečnou a nezbytečnou činnost?

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> David29: Jen se nesmele zeptam... Kdo je podle Tebe kancelarskej? Ja kterej tam prosedim tak 1/3 pracovni doby (prumerne), nebo stavbyvedouci, ktery jsou tam jeste mozna min? Nebo ucetni a rozpoctari, ktery tam sedej 100% pracovni doby?

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> Jirik_Tuňák1983: Jak jsem tady psal:

V jedné nejmenované firmě se chystá čistka kanclů - takže každý ted z nich vyvíjí (zbytečnou) činnost (aby ukázal jak je potřeba), jinak o nich nikdo neslyšel několik let.



O tomhle já se bavím.

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> David29: Tohle si pozorně přečti: -> StepaNoFUN 16.10.23 18:16:02:

Takhle mluví zkušený, rozumný a především soudný člověk, který to umí posoudit z různých pohledů a pozic. Tak to prostě je.



U vás bude problém hlavně v tom, že s vámi přímé vedení nemluví. Nemáte informace a to je živná půda pro různé fámy a domněnky.

Jak můžeš posoudit, co který člověk dělá na firmě v pracovní době? Ty jsi tam celý den? Pak jsi jako řidič zbytečný, protože očividně sedíš celý den na firmě a hodnotíš výkony jiných zaměstnanců. Někdo stihne svůj díl práce za 6 hodin, někdo za 8, jiný to nestihne za 15. Je to i o organizaci práce.



Řeknu příklad z bývalé firmy. Reklama pobočky (logo firmy) o čtyřech stěnách nasvícená klasickými rozežranými halogeny. Viditelná z dálnice. Ředitel (mimochodem skvělý člověk) nechal reklamu demontovat a na její místo se nastěhovala firemní reklama v pěkném modernějším 3D pojetí bez osvětlení. Rozebrané části původní reklamy se přestěhovaly na tehdy tři nebo čtyři malé pobočky, které reklamu neměly. Každá dostala jednu stěnu, jestli to pak nasvítili ledkami, to už si nepamatuji. Nová reklama (logo) na naší pobočce nežrala žádný proud. Proč? Fluorescenční vrstva. Přes den se nasvítila a za tmy svítila.

Rozumný člověk smysl pochopil hned. Personál na nejnižších postech (skladníci, firemní řidiči - zaměstnanci apod.) pyskoval, že se vyhodily prachy za reklamu, že se jim to mohlo dát raději do vejplat a další hlouposti. Ředitel našel úsporné opatření, zabil čtyři mouchy jednou ranou, ale lidi budou prostě pořád kritizovat co jim nepřísluší.

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> StepaNoFUN: Chytáš se hrozných blbostí.. Asistentka, tento skoro prduch...



Já se bavím třeba o tom, kdyby ted vaše firma vytvořila 10 pracovních "nevýdělečných" pozic - reálně by teda byli úplně k hovnu, když do ted jste bez nich žili, že?

A pak by firma začla fňukat, jak nemůže platit lidi ve výrobě/v provozu, protože na to nemá - a místo toho se těch vašich 10 lidí dloube v nose a chodí po baráku sem a tam a neví co roupama a v 15h o nich nevíš

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> U-Geen 16.10.23 18:05:55: Aha, si nerozumíme. Já nepotřebuju opravit kola (i když stav taky není 100%), ale auto

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> David29: Já samozřejmě chápu, že ty si myslíš, že ten a ten člověk je zbytečnej (nebo celý zbytečný oddělení), protože firmě přímo nevydělává peníze. Má to tak hromada lidí.

Třeba u nás je takhle "zbytečnej" jeden částečnej invalidní důchodce. Je ve firmě od začátku, co byla založená (skoro 30 let) a už předtim pracoval několik let pro jednoho ze společníků, když byli ještě v soukromu (osobní číslo je dvoumístný a začíná trojkou, dneska jsme u nově příchozích někde okolo 2000).

Ze zdravotních důvodů už nemůže dělat to, co dělal (bagráka a parťáka). Jelikož má ještě asi 2 roky do starobního důchodu, tak u nás pořád dělá, protože takovýhleho člověka nevyhodíš, protože už nemůže. Na 6 hodin denně (víc dělat nesmí) a je z něj podrž, podej, přines, dojeď zařiď. Teoreticky a z pohledu mnoha lidí naprosto zbytečná pozice. Ale když je potřeba někam na rychlo dojet (ne třeba do Prahy, tam by nejel), nebo převýzt potřebný nářadí ze stavby na stavbu, tak je adept jasnej - Zdenek. Tudíž se nenudí, protože těch průserů je každej den hromada.

A radši pošlu někam něco převýzt někoho, kdo má 150 Kč na hodinu a je samostatná jednotka, než někoho, kdo má 200 a protože tam nebude, tak bude stát celá 5ti člená parta. Takže sice je to z Tvýho pohledu pozice zbytečná, ale ten člověk se fakt nenudí.

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> dragon_cb_cz: alukomax.cz/ ne?

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> David29: Možná jo, možná ne - otázka co je ti do toho je pořád na místě.

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> dragon_cb_cz: Tak ve velké firmě to je pochopitelně otázka.



-> Jirik_Tuňák1983: Nijak, ale viz co jsem psal níže.

Když jedna nemocnice má tři uklízečky a stejný oddělení se stejným provozem jich má deset - tak asi se někde rozhazuje, že

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> David29 16.10.23 17:28:11: A jak to konkrétně ty dokážeš posoudit?

Přesunuto z tématu Volvo, Saab a jiná sobí spřežení......

-> David29: A myslíš, že kdyby ty lidi nebyli, tak tam ty peníze budou? Nebo by skončily někde úplně jinde?