Moment a nebo výkon, to je to oč tu běží

-> Saky: Neblázni, zas tak šikovnej nejsem. Rychlost světla se nemění. Mění se hmotnost. Ale je vynásobena druhou mocninou rychlosti světla, tudíž ta změna je tak malá, že my jí můžeme úplně zanedbat.

-> vhml: ja myslim ze nektere skodovky uz tady takove jsou..

Tak chlapci, kdo se první se škodovkou dostane aspoň na c/2 ? :-D

-> Martin100L: a ty dokážeš v tom vzorci měnit rychlost světla? to je na Nobelovku..

-> Eidy: Právě že pokud měníš rychlost, tak se Ti mění i energie. A tudíž tady ten vzoreček od pana Einsteina má co dělat. Ale co, stejně jen rejpu, tak si to neberte chlapi osobně. Pokud se nepletu, tak c je asi 299 792 458 metů za sekundu, tudíž pro nás obyčejné smrtelníky je tohle číslo neuvěřitelné a ještě víc jeho druhá mocnina. Tedy plus mínus je změna hmotnost zanedbatelná.

-> Martin100L:
1) Einstein nic nevymyslel, "pouze" objevil a popsal
2) E je energie a v tom vzorečku je m jako hmotnost a ta je chtě nechtě konstantní. S rychlostí se mění energie, odpor prostředí, lze spekulovat o změně rozměrů, času atd. ale hmotnost je pořád stejná.

-> Labros: Labros 10.03.10 14:17:11 napsal:
→ Crestik: a co je na tom k chápání?
Pokud to nutně chce pochopit po fyzikální stránce, může si to vykládat
dokonce několika způsoby. Stačí si uvědomit, že výkon je práce za
jednotku času, a že čím více práce budu konat na urychlení tělesa, tím
víc se těleso urychlí. Tzn. vyšší výkon nutně znamená vyšší
akceleraci.
Další možnost je dívat se na to přes vzorec F=m.a. Hmotnost je
konstantní, takže se snažíme o co největší F (to je síla, která auto
urychluje). Vzhledem k tomu, že auto obyčejně urychlujou kola, se snažíme
o co největší točivý moment na kole (ten když vynásobím poloměrem kola
dostanu F). Ten je podílem momentu na klikový hřídeli a převodového
poměru. Takže chceme co největší moment na klikovém hřídeli při co
největších otáčkách (=nejmenším přev.poměru), a to je největší
výkon (P=M.w, analogicky P=F.v). Samozřejmě by se to dalo odvodit
přesněji, ale snad už každý chápe…

Nic proti, ale nemáš tak úplně pravdu. Znáš pana Einsteina? Ten vymyslel takovou jednoduchou věc. Říká se jí teorie relativity. E = m * c2 (to c je jako na druhou) Tedy nemáš pravdu, že hmotnost je konstantní.

-> VeTeV: ne, jen jsem se jako mladej zajímal trochu o fyziku a vůbec jak věci fungujou, a když na to přijde snažim se to jednoduše po selsku lidem vysvětlit, protože to podle mě není tak složitý.

-> Labros: ty jsi tak chytrý

-> Crestik: a co je na tom k chápání?
Pokud to nutně chce pochopit po fyzikální stránce, může si to vykládat dokonce několika způsoby. Stačí si uvědomit, že výkon je práce za jednotku času, a že čím více práce budu konat na urychlení tělesa, tím víc se těleso urychlí. Tzn. vyšší výkon nutně znamená vyšší akceleraci.
Další možnost je dívat se na to přes vzorec F=m.a. Hmotnost je konstantní, takže se snažíme o co největší F (to je síla, která auto urychluje). Vzhledem k tomu, že auto obyčejně urychlujou kola, se snažíme o co největší točivý moment na kole (ten když vynásobím poloměrem kola dostanu F). Ten je podílem momentu na klikový hřídeli a převodového poměru. Takže chceme co největší moment na klikovém hřídeli při co největších otáčkách (=nejmenším přev.poměru), a to je největší výkon (P=M.w, analogicky P=F.v). Samozřejmě by se to dalo odvodit přesněji, ale snad už každý chápe...

-> Crestik: jen?

-> Labros: jenže je rozdíl vědět z praxe, že to tak je, a chápat to proč to tak je

Celej ten odkazovanej článek je naprosto zbytečnej, mlátí tam akorát prázdnou slámu. Zabývají se milionem úvah, který odvádějí od jednoduché podstaty problému. Nikdo, komu zůstalo něco z fyziky ze základky nebo dokonce ze střední, tohle nepotřebuje louskat a ztrácet tím čas.

K tomu, že akcelerace závisí na výkonu, nikoliv na krouticím momentu na klikové hřídeli, se dostanou po stránce vzorců a obrázků. Přitom to ví každý, kdo má trochu selského rozumu a přemýšlí, nemusí mít ani tu středoškolskou fyziku. Anebo stačí, když pětiletý kluk poprvé dostane kolo s přehazovačkou a jde se s ním vyblbnout. Fyziku ani nepotřebuje, vztahy mezi převody, silou na pedál, silou na kolo a akcelerací pochopí intuitivně.

-> p.b.: jen záběrový moment :-P

Saky 07.03.10 18:50:12 napsal:
→ Eidy:
proste motory zahodte poridte elektromotory a nepotrebujete prevodovky.. a
nemusi Vas trapit nic z toho..
Zrovna třeba u stejnosměrnýho motoru je celkem snadno vykoukatelný, že to co ten motor roztočí je moment a ne výkon.

Eidy 08.03.10 00:41:38 napsal: Saky 08.03.10 00:32:08 napsal: → Eidy: v a proste auto bude zrychlovat cim dal tim vic pokud bude narustat vykon i kdyz moment motoru bude klesat..Jakto? Na to, abych změnil rychlost pohybu tělesa potřebuju sílu. Pokud jedu pořád na stejný kvalt a moment motoru mi klesá ačkoliv výkon roste tak zrychlení musí taky klesat neboť z klesajícího momentu na motoru mi klesá i hnací síla na kolech z čehož vyplývá, že změna rychlosti tělesa se změnšuje.
bo otáčky, které ve vzorci figurujou. Saky to asi myslel tak, že Mk tak nějak plynule klesá, né že spadne jak 120tka v 5tis :-)

-> Saky: Jo a s 10Nm při 100000 pojedu krásně bo to zpřevoduju natolik, že síla na kolech bude veliká.

Saky 08.03.10 00:32:08 napsal: → Eidy: v a proste auto bude zrychlovat cim dal tim vic pokud bude narustat vykon i kdyz moment motoru bude klesat..
Jakto? Na to, abych změnil rychlost pohybu tělesa potřebuju sílu. Pokud jedu pořád na stejný kvalt a moment motoru mi klesá ačkoliv výkon roste tak zrychlení musí taky klesat neboť z klesajícího momentu na motoru mi klesá i hnací síla na kolech z čehož vyplývá, že změna rychlosti tělesa se změnšuje.

-> Eidy: v podstate ten moment jako cislo je uplne k nicemu proste neni dulezitej, dulezitej je vykon z ktereho ten moment samozrejme dopocitas.. ale proste auto zene vykon ne moment.. s tvoji teorii si predstav elektromotor se 100000otackama a 10Nm kdyz se podivas na tech 10Nm tak bys rekl ze to auto nemuze ani jet a realita bude uplne nekde jinde (uvazuju ted motory vykonove rovny skodovkam ne F1ckam viz ten clanek) .. proste tech 10Nm nerika o tom motoru vubec nic.. stejne tak jako kdyz si vezmes treba mlynsky kolo ktere muze mit klidne nekolik tisic Nm ale par otacek opet je to cislo k nicemu nebot tebe zajima prave vykon...
a proste auto bude zrychlovat cim dal tim vic pokud bude narustat vykon i kdyz moment motoru bude klesat..

-> Gemini: kvůli specifickým slalomovým tratím. Kde dvojka je o kousek dlouhá, ale na běžnou jedničku to je moc Jestli to bude fungovat i v praxi zatím nevím

-> vhml: preco si sa tak rozhodol ?

Šedivá je teorie, zelený strom praxe. Aneb moje převodovka, která půjde trochu ,,proti proudu"

Není výkon bez momentu a naopak.

ono jde taky o to ze ve chvili kde je max vykon tak po nasledovnem pridani uz pada dolu takze muze bejt vyhodnejsi to poradne seslapnout spis pri otackach pod max vykonem (coz je smerem k max kroutaku :)) kdy je kam to vytacet ...

jinak teorie je takova jak se pise ... proste vykon je vykon a kdyz tam neni tak to moment nezachrani

-> COL: Tak abychom to uzavřeli. Všechny naše příspěvky říkají ve výsledku to samé. Každý to ovšem pojmenováváme jinak a když tak o tom, přemýšlím, funkce momentu a výkonu jsou provázané natolik, že nejde namodelovat situace, kdy by to nebyla pravda. Já to prostě beru podle momentu, vy to berete podle výkonu. Tak asi proto mi to vadí.

-> Eidy:
Ale ona je to pravda - kdyz se pri stejnych otackach kola dostanes podrazenim dostanes do oblasti vetsiho vykonu automaticky to ma za nasledek vetsi vykon na kolech. Vse vyplyva z toho, ze P=M.w (w...je uhlova rychlost). Je potreba zapomenout na moment a nekomplikovat to s nim, sam o sobe (bez otacek) totiz nic nerika.

""Svým způsobem ano, ale jde mi to, že oni se ohání výkonem, což mi přijde trochu zavádějící.""

Naopak, pres ten vykon je to nejprimocarejsi..... Kdyz si zderivujes ten vztah pro energii, co jsem psal nize, vyjde ti, ze a(t)=P(t)/( m*v(t) ). a(t) je zrychleni, P(t) je vykon, m je hmotnost auta, v(t) je okamzita rychlost. Zadny moment k tomu vypoctu neni treba.

Krám jeden debilní počítačovej. Vždycky napíšu příspěvek a při odeslání se ztratí. -> COL, Crestik: Ano, v podstatě si rozumíme. Mě štve jen to, že oni se ohánějí výkonem a radí podřadit z důvodu toho, že se dostanu do oblasti vyššího výkonu i za cenu nižšího momentu na motoru. Radí držet motor v otáčkách kvůli výkonu. Nepoukazují na to, že ačkoliv je moment motoru nižší, díky převodovému poměru je ve výsledku na kolech vyšší.
Výkon je stejně funkcí momentu a oni tam počítají vzorečky s výkonem, který je ve vyšších otáčkách vyšší. Jde mi o to někomu vysvětlit, že podřazení má smysl díky převodovému poměru a momentu na motoru, nikoliv kvůli vyššímu výkonu motoru. Ano, sám jsem řekl, že výkon je funkcí momentu, tudíž by někdo mohl říct, že říkám to samé. Svým způsobem ano, ale jde mi to, že oni se ohání výkonem, což mi přijde trochu zavádějící.
-> Saky: dulezitej je spravne pises moment krat prevodovej pomer.. jenze tenhle soucin bude vzdy nejvetsi v miste maximalniho vykonu motoru Tyhle dvě věty si odporují. Největší síla bude na vrcholu momentu a nikoliv výkonu protože špička výkonu je za špičkou momentu. To, že podřazením se dostanu... ale, to se tu budem furt opakovat. Většinou víme jak to funguje a v podstatě si rozumíme. Pokud stavím novou převodovku s převodama tak to postavím podle grafu z brzdy a pak bude platit to co řekl Saky, ale mě jde o to vysvětlit lidem jak zacházet s převodovkou, kterou mám už danou od výrobce. A proto se tu asi dohadujeme.

-> Eidy: tak se na to podívej selským rozumem. Výkon je práce za jednotku času. Pro oblast otáček nejvyššího Mk a Pe vykonovávám stejnou práci, přepočítám nejvyšší Mk a odpovídající otáčky na výkon, který vyjde kupodivu menší, takže vykonávám za stejný čas menší práci -> čili stejnou práci za větší čas.
Jinak ve výsledku bych řekl, že tu každý myslí asi to samé, jen si to každej potřebuje přeformulovat po svojem

-> Eidy:
Ty tam stale mixujes moment na motoru a moment na kolech...

"A právě proto bude ten který převodový poměr největší síla čili zrychlení v oblasti vrcholu momentu a nikoliv výkonu."

To je pravda, ale prave a jen pro ten jediny stupen. Neznamena to, ze pri podrazeni a za stejnych otacek kola, tam (na kole) nemuze byt moment vyssi. V pripade, ze by byl mensi, nema smysl podrazovat.

"To, že při podřazení možná dosáhnu většího momentu na kolech díky většímu převodovému poměru je věc jiná"

To je naopak prave vec zcela zasadni. A vlastne je to smysl toho, proc se podrazuje. Pokud by ses takovym podrazenim dostal do takove casti charakteristiky motoru, ze by moment na kole klesl, nema takove podrazeni smysl....

": O tom, že převodovkou se dá hodně nahnat se nehádám, to je bez debaty "".

ja bych to spis preformuloval na

"O tom, že převodovkou se dá hodně zkazit se nehádám, to je bez debaty" :o)

-> vhml: Vím přesně co chtěl článek říct a v podstatě s tím souhlasím. Jen ta formulace se mi nelíbí. Pokud mám převodovku danou, tak si udělám trakční diagram a vím kdy mám řadit pro největší využití potenciálu motoru.
-> Saky: O tom, že převodovkou se dá hodně nahnat se nehádám, to je bez debaty. Ale nemůžu souhlasit s tím, že obecně největšího zrychlení dosáhnu na vrcholu výkonu. Shodneme se, že tažná síla na kolech je moment motoru krát převodovej poměr. A právě proto bude ten který převodový poměr největší síla čili zrychlení v oblasti vrcholu momentu a nikoliv výkonu. Až na vyjímky je vrchol výkonu motoru za vrcholem momentu (nikdy není před) a proto ve vrcholu výkonu bude zrychlení menší než ve vrcholu momentu. To, že při podřazení možná dosáhnu většího momentu na kolech díky většímu převodovému poměru je věc jiná. V tu chvíli bud třebas na vrcholu výkonu motoru, ale to není ten důvod pro tvrzení, že ve vrcholu výkonu mám největší zrychlení.

Si to budu muset precist....
Kazdopadne na zrychleni je potreba vykon. Auto zrychluje presne podle toho jakej vykon cpe v dany okamzik na kola. Zrychlovanim se zvysuje jeho kineticka energie 1/2mv^2 a jeji jednotkovej casovej prirustek (derivace podle t) je rovnej prave vykonu a nicemu jinymu. Protoze v 1/2mv^2 jsou krom rychlosti same konstanty je i casove zmena rychlosti umerna prave a jen tomu vykonu.

Druha otazka je to, jak zaridit, aby byl pokud mozno max. vykon stale na kolech - je potreba vhodne odstupnovana prevodovka (coz je problem hlavne tam, kde je oblast max. vykonu uzka) nebo nejlip variator :o).

-> Eidy: nemas pravdu je to tak jak pisou.. proste pochop ze je to firma zabyvajici se prevodovkama a proste jen poukazujou na to ze dulezitejsi nez motor je prevodovka a spravne volit stupne.. dulezitej je spravne pises moment krat prevodovej pomer.. jenze tenhle soucin bude vzdy nejvetsi v miste maximalniho vykonu motoru a prevodovej pomer tomu musis prizpusobit tak aby ty otacky byly na nejvetsim vykonu a ne momentu.. .. vem si jakejkoliv graf motoru a spocitej si to .. dostanes to same co tam maji oni..
proste motory zahodte poridte elektromotory a nepotrebujete prevodovky.. a nemusi Vas trapit nic z toho..

-> Eidy: a nesmysl to není...prostě budeš "víc zrychlovat", pokud budeš vytáčet nižší stupeň k max výkonu, než přeřadil výš, a roztahoval to vyšším kvaltem, sic v jeho největších Nm. V tomhle případě jen ucítíš největší zrychlení pro daný rychlostní stupeň. Tam je právě důležité to "rychlostní stupeň". Reagoval jsem uplně stejně, pak jsem si nad to sedl, začal uvažovat, něco přečetl, něco vyguglil, a sedí to 8-)

-> Eidy: oprava, kroutící moment :-D

-> Eidy: Eidy špatně jsi pochopil myšlenku. Článek chtěl říct, že většího zrychlení dosáhneš pokud pojedeš s vytočeným motorem na nižší kvalt, než v oblasti maxima momentu na kvalt vyšší. Zjednodušeně, je lepší mít motor v oblasti 100Nm a mít převod 10, tudíř 1000Nm na kolech, než mít na motoru 150Nm a převod 7 = 950 na kolech. Čísla jsem jen tak plácnul.

Crestik 07.03.10 10:24:25 napsal: → Eidy: kroutící výkon tě zarazí do sedaček, a cítíš, že to má největší zrychlení. Kdežto na největší výkon je největší zrychlení pro daný převodový stupeň. Pokud jedeš 100 na 2jku při max výkonu, tak v tom okamžiku to zrychluje víc, než kdyby to bylo na 3jku při max Nm
To je přece nesmysl. Ale možná je to tím, že neznám pojem kroutící výkon. A jednou provždy nehoří. Auto má na každý kvalt nejvetší zrychlení právě v oblasti nejvyššího kroutícího momentu motoru a ne v oblasti nejvyššího výkonu.
Auto nejvíce zrychluje při nejvyšším kroutícím momentu na kolech a to je právě v okamžiku, kdy tě to nejvíc zatlačí do sedaček. Nebo mi chceš říct, že když se mi zdá, že to jede nejvíc tak to tak vlastně není protože výkon výkonu nelze poznat ačkoliv to (podle tebe) nejvíc zrychluje???
Takže jednoduše pro všechny. Výkon je príma věc, ale zrychlení dělá síla na kolech vzniklá točivým momentem motoru násobeným celkovým převodovým poměrem a nepřímo úměrná poloměru kola. Tak bylo, je a bude.
Takže to není o tom, že budu motor ždímat jako kráva jenom proto abych využil ten "obrovskej výkon" (kterej je mi svým způsobem k hovnu). Je to o tom, že si udělám trakční diagram, abych zjistil kdy je optimální řadit. Na každý rychlostní stupeň to bude při jiných otáčkách. A hodně záleží na průběhu momentu v závislosti na otáčkách. K čemu je mi 200 koní když to bude při 20000 otáčkách a točivej moment je takřka nulovej?
Má svatou pravdu jeden profesor, který tvrdí "Lidi se kupujou výkon ale vozí je točivej moment."

-> Eidy: kroutící výkon tě zarazí do sedaček, a cítíš, že to má největší zrychlení. Kdežto na největší výkon je největší zrychlení pro daný převodový stupeň. Pokud jedeš 100 na 2jku při max výkonu, tak v tom okamžiku to zrychluje víc, než kdyby to bylo na 3jku při max Nm

Hmm, tak za sebe musím říct, že tahle interpretace se mi nelíbí. Podle mě je špatná. Síla způsobující zrychlení vozidla je točivý moment motoru krát převodový stupeň. S výkonem to nemá vůbec co dělat, ale to z těchto textů vůbec nevyplývá a naopak mají snahu přesvědčit čitatele, že výkon je ze všeho nejdůležitější a vlastně nic víc není potřeba a to je blbost.
Ano, nemá smysl držet motor v otáčkách vrcholu točivého momentu jen pro dobrý pocit. Je možné, že na nižší stupeň dosáhnu většího zrychlení v oblasti vyšších otáček, kde motor nemá tak velký točivý moment. Ale výkonem to není, pouze převodovým stupněm. Stačí si udělat simple graf a zjistím kdy mám řadit pro max zrychlení.

-> Saky: Tou posledni vetou jsi me pekne rozveselil, to bylo potreba po dnesku

Zas na druhou stranu kdyz vidim kamarada s octavou, kterej se nedostane pres 2000 otacek tak trpim s motorem. Pritom na max zrychleni jezdit mezi spickama kroutaku a vykonu je 1900-4000 otacek

jenze ty" zavedene myty" se na to koukaji s uplne jineho pohledu nez z pohledu hledani maximalnich vykonu tak jak je dulezite pro zavodni vozy.. tezko budes tatikovi z fabii vysvetlovat at jede celou dobu na 5500otacek ze to ma maximalni vykon a at nekouka na spotrebu..

-> Luky.: já nikdy nepochopil jak to funguje. Ale od toho tady byly ti, co vymysleli ten vzorec. Já už jenom vzorec aplikuju.A když je počet závitů ve jmenovateli tak méně závitu=vyšší tuhost

-> Luky.: Tohle nejde ani spočítat

-> vhml: A když se ten vzoreček přepíše do češtiny, tak je to to co jsem psal níž?

-> Luky.: tuhost pružiny: (G/8) * (d^4/(D^3*n))

A ,,n" je právě to co měníš

-> Luky.: No tvrdsi je, jenze jak je snizena moc, tak auto seda na dorazy. Proto je lepsi namototav novou pruzinu kde si nastavis jak tuhost, tak volnou delku.

-> Luky.: vinutá pružina je ve svý podstatě zkrutná tyč... Když zkrutnou tyč zkrátíš, musíš vyvinout větší sílu, aby se ti zkroutila o stejný úhel...

-> Zazaa: A jak je to s tím přitvrzením?
Já vždycky uvažoval tak, že jeden závit pruží třeba 0,5 cm. No a čim míň tam těch závitů je, tím kratší krok propružení pružiny. Je to tak?

-> Zazaa: na pritvrtzeni pružiny uriznutím staci jeden vzorecek stredni skoly.
Tady je to prece jenom brano vic do hloubky :-)

konecne nekde podrobne rozepsano a objasneno proc ......

tech rozsirenejch nesmyslu je vic, viz treba to ze spousta lidi odmita pripustit ze uriznutim pruziny se "pritrvrdi" :)

Na stránkách firmy KAPS ( neplést s Kapsch) jsem našel zajímavé pojednání od závislostech momentu a výkonu na jízdní výkony, kde se celkem pouští i do kritiky RalliArtu a pod. Dcela zajímavé čtení, podložené argumentama a pokud je tohle opravdu pravda, tak to celkem mění celkový pohled na jízdní výkony a boří zavedené mýty.

Díl první: www.kaps-transmissions.co m/news-kaps/newtonmetry_ne jsou_kilowatty_dil_prvni-9 98.html

Díl druhý:www.kaps-transmissions.co m/news-kaps/newtonmetry_ne jsou_kilowatty_dil_druhy-9 99.html

Díl třetí:www.kaps-transmissions.co m/news-kaps/newtonmetry_ne jsou_kilowatty_dil_treti-1 000.html